Entrevista a Luis Fucks

Por ACAPI.

En Identidad Colectiva compartimos la entrevista realizada a Luis Fucks por ACAPI.

Martin García: Bienvenido Luisito Fucks.

•LUIS FUCKS: ¿Cómo estás, bien?

Martin García: Bienvenido, disculpa, nos conocemos con Luis hace muchos años, es un exitoso editor, ha tenido una línea de libros, de restaurantes y lugares de turismos muy importantes, durante muchos años, con mucha tirada, pero además ha sido director nacional del libro en la gestión que estuvimos con Víctor Laplace, José María Castañeira de Dios, el Chango Farías Gómez, Coco Blaustein, Pablo Rovito, Horacio Labraña, es decir, en los 90 “famosos” cuando creíamos que Menem iba a hacer la nueva encarnación de Facundo Quiroga, del Chacho Peñaloza, de Perón.

•LUIS FUCKS: Era el seleccionado, la verdad que era un grupo de compañeros de estructura que era del carajo, Martin Mazzei y había un montón de compañeros muy piolas, estaba Octavio Getino también.

•Martin García: Fue una selección, Ramón Navarro músico riojano famoso, bueno el Chango desde ya, mucha gente valiosa, un montón de gente como Luis Durán, que había sido Secretario de Cultura de Santa Cruz, Martín Oyela que fue presidente de Telam, y además en la militancia, en la Oesterheld, tantas cosas que hemos compartido, una cosa curiosa de tantos años, yo jamás supe que Luis había militado en Montoneros.

•LUIS FUCKS: Y bueno, de ahí se trata el tema, ¿no?

De eso se trata, la retiene una compañera, no la voy a mencionar porque todos la conocen, pero es una amiga en común que tenemos con Martin y de muchos supongo acá, veo en las redes que publica una foto de su hermano mayor que era compañero de la “Orga”.

Ella es más chica que nosotros que se había dado la segunda dosis de la vacuna ¿no?,

Hace un comentario de bueno, este hermano, era un tipo ejemplar, medalla de oro, yo que se, todas las madres querían tenerlo como yerno…pero después habla así: —”que hizo cosas, (pero no dice que estuvo 6 años en Rawson, después preso y termina diciendo. -“Bueno ahora las madres dicen —¡Qué lástima que este chico se hizo “terrorista”!

En ningún momento dice que su hermano fue guerrillero ni que fue montonero y estamos hablando de una compañera, en ningún momento.

Lo acabo de ver antes de entrar este tema y lo veo desde hace muchos años, hay como si fuera una especie de segunda desaparición, o sea de eso no se habla.

Vos te encontrás con un amigo gorila y te habla bien de Mugica ¿no? y cuando vos le decís bueno, pero Mugica era tupamaro, Mugica era guerrillero…

“—Ah, bueno, pero es uruguayo…

O sea, acá la palabra guerrillero no está, no estamos en la agenda política, no está en la agenda política de los 70, no está.

Santoro, el compañero Santoro artista plástico, en la CGT hizo un friso hermoso donde esta toda la historia del Peronismo, pero no está en los 70, anda a mirarlo, o sea de alguna manera.

Yo, a veces hago encuestas con compañeros y le pregunto: “—En los organismos de derechos humanos, están las abuelas, están las madres y están los hijos, ¿quién falta?”

Mucha gente y muchos compañeros, no me saben contestar, claro:” faltamos nosotros los sobrevivientes”.

Desde el año 83, ¿te acordas cuando nos reuníamos estaba Kunkel, Tojo, Taiana, Canca Gullo, bueno, yo decía ¿Por qué no armamos un organismo nuestro?

Había diferencias, había culpas fundamentalmente, pero además teníamos en cuenta que en el 83 conseguimos una Democracia “vigilada por las corporaciones y por los grandes medios”, no fue una Democracia llena de contenida democrático, para hacer un juego de palabras.

Yo entré al campo de concentración de campo de mayo, muy avanzada, casi al final del gobierno de Alfonsín, fue el último campo de concentración que entramos porque estaba blindado, porque Harguindeguy -que era el ministro de interior de Videla- había sido compañero de Alfonsín, durante el liceo militar

En ese acto habló Nora Cortiñas, y fue la primera vez que la escuche a Nora Cortiñas (en un acto público) decir, que su hijo había sido un Montonero, -estamos hablando de cinco años después de que había empezado la Democracia-, no es una imputación, por supuesto, esto es lo que las madres pudieron, obviamente está fuera de toda discusión lo que han hecho, las abuelas y todos los organismos, es un tema de otro tema lo que estoy planteando ¿no?

No hay, no tenemos entidad, se habla de las consecuencias de la lucha, pero no de los “motivos” de la lucha.

A nosotros, como generación, nos hicieron mierda por los aciertos, no por los errores, porque el diagnostico de país que nosotros teníamos en el 73, nosotros decíamos: -“Si hay cosas que no se hacen, vamos a terminar así; y 50 años después, hoy, tenemos 50% de pobres, 56,9% de chicos de menos de 6 años con problema de desnutrición, y en el medio hubo gobiernos populares.

Entonces éste es el tema, porque lo podemos resignificar, hoy, esa historia, ¿porque no podemos hablar de eso?

¿Por qué no podemos hablar de por ejemplo, de las metodologías de construcción política que tiene hoy esta Democracia del 83 para acá?

La construcción de la tranza, del arreglo, de la lista que la arman cuatro compañeros que se meten en una pieza…

¿Dónde están las representatividades?

Los genuinos, los democráticos ¿dónde están las internas?

¡Cómo se institucionaliza el Movimiento Peronista?

Perón lo planteaba: -” la organización vence al tiempo”, y planteaba que, en la Revolución Peronista -en su libro dice- que “la última etapa del Peronismo de la Revolución era la Institucionalidad”.

La institucionalidad no puede ser un movimiento peronista, tiene que ser una orgánica legal, una institución, y es el PJ, pero el PJ está vaciado de contenido.

El Pj tiene que servir para formar cuadros, para organizar, para hacer estrategias, para tener un pensamiento estratégico, planes de gobierno, ocupación de los espacios de gobierno.

En Europa, los partidos europeos fueron los que sacaron a Europa del desastre de la Segunda Guerra.

Hoy, Europa no es conducida por líderes unipersonales, o sea. -“En España no manda Sánchez, manda el Partido Socialista Obrero Español y en Inglaterra, el Partido Conservador, no el payaso ese de Boris Johnson.”

La metodología unipersonal abastece a una organización que, para abajo, no tiene sistemas democráticos y transparentes de representatividad ¿no?

Creo que ese es un tema, por eso digo: -” estos temas -como el tema de la metodología de la construcción política, de la institucionalidad-, el tema de donde pasa hoy la columna vertebral del movimiento peronista, si sigue siento o no la clase trabajadora”

Todas estas cuestiones que son centrales y que hacen a nuestra filosofía y demás, para mí, tiene mucho que ver con que podamos desbrozar los 70, porque eran, todas cosas que estaban ahí también.

•Martin García: Bueno ya empezamos a hablar, estamos presentando el tema, solo quiero agregar que Luis escribió ‘”Crónicas de la Patrulla Perdida’” contando sus anécdotas y sus miradas de todo ese proceso en el cual estuvo como actor, ya que fue uno de los creadores de la columna norte de Montoneros y escribió, cada capítulo, llorando, eso significa ¿no?

Así que bueno ¡Bienvenido Luis!

•LUIS FUCKS: Bueno gracias, si, el libro intenta rescatar a la lucha de mi generación y el compromiso, planteando las autocriticas y las críticas en la construcción que tuvimos.

Yo estuve desde el comienzo de lo que fue la “albóndiga” de los Compañeros, que éramos el apoyo logístico de los Combatientes.

Es decir, yo vengo del grupo Sabino Navarro ¿no?, el grupo del “Negro” Sabino Navarro, en general eran compañeros laburantes que venían de la Juventud Obrera Católica, de la JOC.

Ese grupo se fusiona o se une en Buenos Aires con el grupo de Abal Medina y Ramus y Firmenich -que son los que venían de Juventud Estudiantil Católica.

En Montoneros se conforma con el grupo de Córdoba, del gordo Mazza, de lo que queda de la Calera, que queda muy diezmado, porque caen la mayoría de los compañeros con el grupo de Santa Fe, que eran los que venían de la Facultad de Química -que era de donde viene Roberto Perdía, de Santa Fe.

Este era el grupo original, allí nosotros éramos como “la albóndiga”, un grupo de apoyo de logística a los Combatientes, que, después de La Calera y Aramburu la mayoría paso la clandestinidad.

¿Ustedes se acuerdan de los afiches que había pegado por las calles por el tema de Aramburu, así que, bueno, yo estaba en un grupo, estudiaba cine en el Instituto Nacional de Cine, me conozco con el negro Quique Juárez, hacemos la película sobre el Cordobazo, en los tiempos de violencia en el 69 y nos conectamos con la orga, con Pinguilis Hobert que era el compañero de Sabino Navarro -que estuvo en la conducción nacional- un tipo brillante y en ése grupo de cine estaba Juan Carlos Añon, con nosotros.

Con nosotros Añón se integra a la orga, y nosotros hacíamos proyecciones de la película, que era clandestina en la época esa, hasta el 73.

La película de Pino Solanas y Octavio Getino, (sobre todo la segunda parte que era parte de la Resistencia) y de ahí reclutábamos compañeros para la logística ¿no?

Ahí es donde yo, en el 71, fin del 71 engancho a los compañeros de San Fernando: el Gallego Nieto, que viene hacer el compañero que después se constituyeron en líderes territoriales y así se arma el primer grupo orgánico de laburo territorial, de Montoneros en la zona norte.

Después se arma una Coordinadora de Juventud Peronista y ahí organizamos a todos los grupos de JP de zona norte.

Después de eso, participe de la formación de la Juventud Trabajadora Peronista y fui delegado en Astarsa Navales.

Vengo de un hogar peronista, mi viejo fue fundador del Sindicato de Luz y Fuerza, yo había trabajado en Luz y Fuerza cuando entre a los 18 años -en el 68- había trabajado ahí.

En aquella época los trabajadores podían hacer entrar a sus hijos mayores, era por convenio, era otra época eso, era el historial, no se había terminado de desmontar en el 73 la sociedad salarial de Perón del 45 al 55, lo cual demuestra que el Peronismo fue una revolución porque cambio la matriz productiva y al régimen o al sistema le costó muchísimos años, hasta el 76 no pudieron, yo, diría que hasta Menem.

La junta nacional de granos, la elimina Menem, ni siquiera se animaron los milicos y de ahí hay una serie de vaivenes internos, digamos la “Orga” tenía distintas tendencias, quizás, si hubieran permitido las tendencias, hubiéramos tenido otra historia, como tuvieron los Sandinistas, que tenían tendencias, había como un sector movimientista, llamémoslo, y un sector militarista, y de alguna manera, la línea hegemónica fue el militarismo.

Yo estuve la conducción de Columna Norte que fue una columna famosa por ser la columna “rebelde” que se enfrentó varias veces con la Conducción Nacional, es más, mandaron tres interventores y los interventores a la semana, terminaban haciéndose delegados de la Columna Norte ante la Conducción Nacional.

El último fue “Nariz con pelo” que después estuvo en la ESMA y bueno, yo que sé, por ahí tendrían que preguntarme, yo hago un análisis en el libro, en la introducción, a parte de las crónicas que son 60 capítulos ¿no?

Lo que busco es justificar- en la introducción- (porque mi generación adopta la lucha armada como lucha principal, como método principal), eso es un poco el fundamento del libro, este es un tema, porque, de la lucha armada no se habla tampoco, sino pareciera que éramos cuatro loquitos que nos levantamos un día y empezamos a tirar tiros, no, era una línea de tiempo nacional y una línea de tiempo internacional.

Yo las analizo en el libro, en la línea de tiempo internacional, hay cosas muy interesantes, por ejemplo, en el 50 se producen 3 revoluciones armadas exitosas y una en cada continente del tercer mundo, en África, en Argelia.

En el 54, en Vietnam con Dien Bien Phu y es derrota a los Franceses,  ahí los hecha Indochina, que, después viene Argelia en África y en el 59 Fidel en Cuba, en América Latina, eso más la figura del Che y el planteo del Che del foquismo y toda esa etapa de la Resistencia Peronista, empalmándola con la nacional, donde los grupos de la Resistencia Peronista, y el grupo de la Juventud Peronista, que nacen a la sombra de los Sindicatos combativos del peronismo.

Alguna parte de esos compañeros van a Cuba a entrenarse militarmente, la mayoría de las organizaciones guerrilleras peronistas se entrenan en Cuba.

Medina y algunos compañeros de las FAR; Cacho el Kadri, porque parece que el bombardeo a la plaza, que es algo espantoso que vivió nuestro pueblo y que esta invisibilizado, demuestra, como decía Perón, que “la violencia de arriba engendra la violencia de abajo”.

En los 60 viene la dictadura de Ongania y cierran los Sindicatos, todos los organismos de presión política están intervenido por un militar y en las universidades, se viene “la noche de los bastones largos”, toda la historia que ya conocemos, y todo eso, por algún lado tenía que salir la expresión política.

Por otro lado, también hago un análisis de que, en el conjunto de las organizaciones guerrilleras, participan “todas” las juventudes políticas es decir nosotros tuvimos compañeros que venían del radicalismo, por ejemplo, el compañero mío del norte, era Sergio Gass, que era el hijo de Adolfo Gass, que fue un senador nacional muy cercano a Alfonsín.

Otros compañeros venían del Partido Comunista o del Partido Comunista Revolucionario, o que venían de la izquierda tradicional, es decir había cristianos revolucionarios, judíos progresistas, musulmanes, había etnia, japoneses, por ejemplo, era muy masiva la adhesión a la lucha armada en la juventud.

La Juventud Universitaria Peronista gano todas las elecciones, en todas las universidades.

Por primera vez en la historia, Franja Morada, en el siglo 20, perdió en todos lados, hasta en odontología, así que, bueno, la política de masas de los Montoneros, fue muy valiosa.

Creo que eso fue algo que se manejó mal, se despreció, hay tres hechos que marcan cuando nos empezamos a transformaren la Patrulla Perdida.

El primero fue el amasijo de Rucci; el segundo fue el pase a la clandestinidad, que fue en el 74, (Rucci fue en el 73), en el 74 fue el pase a la clandestinidad, que eso produjo un “dejar a la intemperie” a todas las organizaciones de masas, a los compañeros que estaban en los barrios, en las fábricas.

El último fue en el 76, con el asalto al cuartel de Formosa, donde se mataron conscriptos en la operación.

Creo que esos tres hechos marcaron, un poco, lo que Walsh le venía advirtiendo -que era el jefe de inteligencia de la orga- a la conducción nacional.

Hay 2 documentos: el de fin del 75 y uno del 76, donde advierte que estos temas iban a terminar, (yo pongo un párrafo en el libro adelante, de Rodolfo Walsh, donde dice que “si seguíamos así, terminaríamos) siendo una “patrulla perdida.”

El título del libro de alguna manera es una autocrítica, justamente porque lo llamo “La Patrulla Perdida”.

Para mí, terminamos siendo eso.

Hay como una nueva lectura, hoy, después de los juicios alrededor (hay un grupo de investigadores), porque una cosa interesante es que la mayoría de los libros escritos sobre los Montoneros, son de compañeros que -no fueron- actores.

Somos muy poco los que volcamos esa experiencia en un libro, siendo los actores de los sujetos.

Hay, incluso, compañeros muy jóvenes, por ejemplo, yo me conecte con Lucia Otero, con un grupo de investigadores que tiene menos de 40 años y ellos hacen un rescate de la actuación de Montoneros después del 76, incluso de la Contraofensiva.

Yo no acuerdo con esa lectura, pero es interesante.

Hablo con Lucia mucho, me cae muy bien, es una compañera, una piba muy joven de 38/39 años, muy seria que tiene mucha documentación para fundamentar esto que dice, que es un poco la línea que después siguió perdida en el juicio, donde él se adjudica haber derrotado a la dictadura.

En realidad, creo que no fue así, que fue la clase trabajadora con Ubaldini, la que, de alguna manera, hizo retroceder a la dictadura.

Eso no fue conducido por Montoneros, pero es lo que él dice y lo malo es que esa conducción, los restos de esa conducción, que quedaron, esos dos o tres que se salvaron, nunca se conocieron autocriticas de la conducción nacional, que se hubieran hecho.

Si se autocritico el pase a la clandestinidad, no orgánicamente, no hay un comunicado conjunto de los compañeros de la Conducción Nacional que quedaron vivos, porque la mayoría murió en combate, como Roque Mendizábal.

Bueno, el libro “La Patrulla Perdida” trata de eso, por un lado, para tratar de rescatar la lucha y el compromiso y traerlo hoy y también aparece este tema de la “militancia incondicional”

Yo siento que gran parte de la militancia actual, busca la renta, busca el cargo, -no digo los compañeros de base-, yo milito acá en Capital Federal, hace muchos años, tengo una agrupación en la 13 y los compañeros, ninguno de acá, cobramos nada, todos hacemos el laburo territorial como militantes y los compañeros de la 13, y de otras agrupaciones también, pero si pasa en la dirigencia nacional.

Ahí está el tema de “grosor”, digamos, como hoy se toma el Estado como un lugar.

Nosotros en el 70, construíamos las políticas, lo hacíamos “para afuera de la agrupación,” crecíamos para afuera, le dábamos poder al pueblo, hacia afuera, yo hoy siento que las agrupaciones son “endogámicas”, construyen “para adentro”, para tener más poder, para tener más poder en el Estado, para tener más cargos y más planeo.

Con los movimientos sociales pasa algo parecido y yo creo que la solución -hoy- estaría en rescatar algo fundamental de Perón, porque hay que “volver a Perón” que es a la comunidad organizada.

Creo que Perón tiene la respuesta, hoy, de cuál es la problemática nuestra.

Creo que hoy, el eje principal del movimiento nacional es la comunidad organizada.

¿Qué es la comunidad organizada?

Es lo que menciona en su libro expresamente: los sindicatos, las mutuales, la cooperativa, los clubes de barrio, las sociedades de fomento, las ONG, las asociaciones civiles sin fines de lucro, los centros culturales, eso, todo junto, mancomunado con el gobierno popular, deberían construir un tercer camino económico, que no es ni el capitalismo, ni el comunismo, o sea del capitalismo, el excedente de la riqueza va a los capitalistas y en el comunismo, el excedente, va al Estado autocrático.

El peronismo no es estatista, eso sucede solo en una primera etapa de peronismo.

Perón decía que la riqueza, el excedente de la riqueza, tiene que ir a los trabajadores, que son los que producen la riqueza y los trabajadores están conformados y organizados en todas estas organizaciones libres del pueblo que conforman la Comunidad Organizada.

Estos son los temas que hoy, me parece que habría que debatir, la metodología de la constitución política de la comunidad organizada, la tercera posición y para donde van.

Se necesita más Peronismo, mucho Peronismo y volver a Perón.

Yo tengo una anécdota muy graciosa -que voy a contar- alrededor de este tema que me pasó.

Yo era el joven brillante del grupo del “Negro” Sabino Navarro, porque yo me había leído (en la adolescencia) todo el marxismo.

Entonces, cuando viene Cámpora, la “Orga” tuvo un papel bastante importante ahí.

Alguien, tenía que ir a hablar con los cubanos, pero, claro el único que sabía algo de marxismo era yo.

Me acuerdo que me mandaron a hablar con los cubanos con el negro Quique y ni bien me senté, lo primero que los cubanos me dijeron fue: -“Pero chicos, ustedes son revolucionarios, son guerrilleros revolucionarios, Perón era un fascista”

Así empezó nuestra reunión con los cubanos, después, toda la embajada de Cuba en Buenos Aires, todos los empleados, eran Montos y todos los choferes, eran todos compañeros del operativo, pero los cubanos, después, nos “compraron” a Perón.

Empezó así la cosa, pero después me toco hablar con Santucho, que, por supuesto, era un “cuadro” de la puta madre.

El tema que yo le discutía el peronismo del marxismo, ahí estaba el tema, y la otra que me paso, como anécdota, en ese momento, (y esto refleja el tema de la ignorancia de los postulados centrales del peronismo y su doctrina), los compañeros en aquella época, el Pepe Firmenich, había empezado a leer el marxismo recién en esa época.

Entonces, la “Orga” empieza a plantear el tema de “armar secretarias para armar el partido2, y ahí ya empieza a surgir la idea del Partido Montonero en el año 1972.

A mí me nombran Secretario Nacional de Adoctrinamiento y entonces el “Pepe” me pide que haga una lista de libros para leer, para todos los compañeros -a nivel nacional- del adoctrinamiento.

Yo hago una lista y, por supuesto, pongo los libros del marxismo principales, acerca de la practica sobre la contradicción de Mao, la guerra del Pueblo-Ejercito y pongo cuatro libros del Peronismo y como yo soy un provocador y creo, además,siempre, en el espíritu crítico (lo cual hago en la lista) los cuatro libros del Peronismo, los pongo primero. Veamos: “La razón de mi vida”; “La historia del Peronismo” de Evita y pongo “Conducción Política” y “La Comunidad Organizada” de Juan Domingo Perón.

Cuando el Pepe lee y empieza a leer la lista y llega la Comunidad Organizada, le agarro un brote, y empezó a los gritos: -“Pero vos estás loco! ¡Como vas a poner la Comunidad Organizada”!

La comunidad organizada es la consideración de clase- me dice.

Pero, perdóname, es exactamente lo contrario, La Comunidad Organizada” es la conciliación de clases, ¿vos lo leíste? y me miro… y no me contesto.

Por supuesto, esa fue la primera y última reunión de esa Secretaria de Adoctrinamiento.

Después se integraron, después vino la fusión con las FAR, o sea que hubo todo un proceso, muy complicado, de una fusión que no fue tal, porque hay Montoneros, adentro, que siguen siendo Montoneros, porque eran dos grupos con formaciones muy distintas.

Ahí yo note que el tema era como “de fondo” respecto del pensamiento, respecto de la cultura política, porque una cosa es la formación política (que es doctrinaria y se refiere, a hacer un curso con peronistas y hago el curso de formación política).

Ahora si yo quiero hacer un curso, que extienda un poco más la cosa, y que tome más gente, más compañeros, hago un curso de cultura política, entonces, nos faltaba una cultura política a los peronistas que era leer el marxismo y a los marxistas leer a Perón.

Quizás nuestro enfrentamiento con Perón no hubiera sido tal y que fue un gran error la acción armada durante la Democracia.

Es decir, creo que eso, todas esas cosas, éramos muy jóvenes yo tenía 20 años en 1970, así que, ¡imagínense!, éramos unos pendejos soberbios y nos creíamos Dioses.

Yo -con cita de German García adelante-, (un psicoanalista, escritor que admiro mucho, argentino) que dice: “-Primero nos creímos inmortales, después nos empezaron a matar y finalmente nos morimos solos”, cito esto porque en los últimos 2/3 años murieron alrededor de casi diez compañeros cercanos, algunos de ustedes lo conocen a Pedro Cámpora, pero en el caso de la Columna Norte murieron varios, entre ellos, Horacio Cruz, que era  el último sobreviviente del asalto al Policlínico bancario, la primera acción armada urbana de la Galaxia Peronista, y yo siento que “muchos” están murieron de tristeza,  porque lo del marxismo fue algo muy fuerte para todos y bueno, el cuerpo lo sufre, así que bueno, aquí estoy para rendir cuentas.

Lean el libro, es un libro lleno de honestidad brutal, esta todo así planteado -como lo digo- un poco más piripi pi, con un poco de juego literario,  porque esta novelado, tiene un poco la onda de lo que es la crónica política del género que inauguró Walsh,  y esta todo novelado, incluso los capítulos no tienen los nombres históricos o sea, por ejemplo: “Ezeiza” no, se llama, Ezeiza, sino “La fiesta acribillada”, “Rucci” es “El principio del fin”, el capítulo de la Triple A, se llama “El caballo de Troya”.

Yo hice una investigación donde demuestro en el libro, que no es Perón el que arma la Triple A, así que, eso también esta.

•Marcelo Abadie: ¿Qué tal compañero? ¿Cómo te va? Soy de Puerto Iguazú yo milite mucho con Juan Carlos Mora en San Telmo con Félix López

•LUIS FUCKS: Yo me llamaba Darío en el libro, entonces si vos preguntas por Luis Fucks te van a decir ¿quién es? ósea ¿no estaban en la JP?

•Marcelo Abadie: Si si en San Telmo y realmente nosotros contamos, como aventura, lo que había sucedido cuando eramos jóvenes y ahora poder escucharte, me resulta muy placentero, porque fue una autocrítica, muy oportuna, algo que yo sentí y escribí muchas veces y también lo tengo como una posición, que vos me la confirmas, la infiltración ideológica en los Montoneros.

Perón al rehusarse a los montoneros por esa cuestión de que no era el Peronismo puro que él quería, porque había otra cosa infiltrada, que es lo acabas de decir y que me parece extraordinario, mira, se me ponen los pelos de gallina, la pregunta es ¿Porque la lucha armada?

•LUIS FUCKS: Bueno, yo, ayer, con el diario del lunes, hoy yo jodo, yo soy un cultor del “cinismo porteño” como decía en el teatro, como dice en un poema “que el porteño es todo el cinismo”

El cinismo tiene mala prensa, pero, en realidad, los “filósofos cínicos” no eran otra cosa que la distancia- que no tiene nada de malo- era poder analizar el objeto “tomando distancia” esto era lo cínico entonces, y yo soy un cultor de eso.

Hoy con el diario del lunes, siempre digo que, si en vez de la lucha armada hubiéramos elegido la lucha democrática; en vez de la Organización Política Militar, que era la organización de “cuadros”, hubiéramos elegido la organización de las “masa”, creo que 45 años después, seriamos gobierno.

Eso es fácil decirlo ahora, en aquel momento toda la caída de la cancha daba toda para ese otro lado y toda la sociedad política juvenil, daba para ese lado, pero además estábamos acompañados por un montón de compañeros, de viejo peronistas.

En la zona norte del Gran Buenos Aires, nosotros íbamos con el Peronismo Autentico, con los padres de los compañeros nuestros.

Mi viejo estuvo en el Peronismo Autentico, todos nuestros padres, los padres de los compañeros que venían del peronismo,  por ejemplo dirigí la columna, yo hice todo el armado para ir a Ezeiza,  llevamos 1.000 micros de la columna Norte a Ezeiza a recibir a Perón, en su regreso definitivo, y nosotros íbamos a la línea 60 -que ya nos conocían-,claro, porque el primer día que fuimos pusimos los “fierros” y les dijimos:-“Somos Montoneros, necesitamos 30 micros”

Después de eso ya nos conocían, y nos decían: -“¿Cuantos micros necesitan muchachos?

Ni teníamos que amenazar a nadie, ¿Cuantos quieren hoy?

Nosotros íbamos con los micros a los barrios -donde teníamos el laburo político, donde estaban nuestros compañeros y la gente subía, pero a parvas a nuestras movilizaciones.

En Ezeiza nosotros hemos llevado, no sé, el 50 por ciento de la gente y fueron un millón de personas a Ezeiza de todo el país.

Las columnas de Buenos Aires fueron monstruosas, la de Sur, que fue la tuvo el enfrentamiento, la de Norte, nosotros llegamos últimos porque teníamos que pasar tres líneas de tren, que nos cortaban, (imagínate llevar 1.000 micros uno detrás del otro por la avenida Márquez, por camino de Cintura hacia el Oeste, que te cortan 3 o 4 líneas de tren y teníamos que esperar, cuando nos cortaban, para no quedar separado.

Nos poníamos al costado del camino y esperábamos que pasaran los que quedaban atrás por eso llegamos a Ezeiza, últimos, nosotros.

•Marcelo Abadie: Te interrumpo, mi hermano Jorge Sosa (es hermano porque mi mama se casó con otra persona), desapareció una semana, luego de esos disturbios, cinco días.

¡Mira que lo buscaron por todos lados y lo sacaron de una comisaria luego de los disturbios!

Yo era chico y -la verdad- no entendía, en ese momento, mucho, pero después, de más grande, ya me contaron la historia, como fue y la verdad me resultó muy duro, la pasaron muy duro.

•LUIS FUCKS:  Vos me preguntas el porqué de la lucha armada.

La lucha armada, lo explicaba antes, que estaban obturados los caminos de expresión política nacionales, de los sindicatos…no había una manera de expresarse políticamente del 66 al 73 con la dictadura de Ongania, Levingston y después Lanusse.

Vos prensa que, durante siete años, los partidos políticos estaban intervenidos, había un milico a cargo de cada Sindicato, un milico a cargo de cada partido político, estaba todo intervenido en esos años.

Fueron el caldo del cultivo de todos aquellos que querían expresarse políticamente, porque la expresión política es necesaria y ni un club de barrio, ni una sociedad de fomento estaba sin intervenir.

Todo estaba intervenido, no había nada, ningún canal de expresión y aún más, la intervención a las universidades y todo lo demás, que fue un hecho muy irritativo, mas todos los científicos e intelectuales que se fueron del país…acá hubo un vaciamiento muy fuerte, durante la dictadura, respecto del pensamiento, y si vos prohibís el pensamiento, terminas prohibiendo la acción ¿no?

Yo creo que no había otro camino que la lucha armada, trato de explicar esto, para que se entienda por qué se ha elegido ese camino.

Dentro de ese camino podría haber habido matices, pero fue lo que no hubo.

Fue un camino muy traumático, esquemático, que no te diría que pasa tanto por la infiltración ideológica, porque hubo distintas vertientes, si vos quieres no-ideológicas, y porque todos coincidíamos que queríamos cambiar el mundo.

Nosotros queríamos cambiar la Argentina es más yo creo que la Argentina, la construcción política, ya no fue la misma después del 70.

Ya no fue lo mismo hacer política después del 70 para mal o para bien, pero en las vertientes políticas si había diferencia, porque había compañeros que tenían formación marxista y no sabían nada del Peronismo.

Había compañeros peronistas que no habían recibido ninguna formación marxista -si eso existía- y eso fue un problema, donde no se reconoció como tal, porque ese es el otro problema si vos tenés un problema y no lo reconoces no hay solución, tarde o temprano va a estallar y acá lo que sucedió es que la línea hegemónica termino siendo la militarista.

En la “Orga” entonces, tiramos la marchanta esas grandes agrupaciones de masa que tuvimos, que fueron maravillosas con un nivel de masividad, de concurrencia, de adhesión popular, que montoneros tuvo como no lo tuvo nadie en el siglo 20, sacando a Perón.

Obviamente Perón es otra cosa, pero no lo tuvo nadie fuera de Perón, esa adhesión… yo tengo dos anécdotas de Perón muy valiosas, porque el jefe de la custodia de Perón era compañero de la Orga.

Hubo una movilización que Perón convoca en la CGT cuando vuelve.

A esa movilización va a la “Orga”, (esto fue antes del 1* de Mayo y era en Azopardo en la sede de la CGT.

Perón estaba en un balcón con los dirigentes de la CGT, estaba Casildo Herrera, etc. y empezamos a pasar, primero pasa la juventud Sindical, después pasa el Comando de Organización, (todos los compañeros estos, con lo cual teníamos quilombo, nos enfrentábamos) y después empezábamos a pasar nosotros, la Tendencia revolucionaria, la JP regional, la JP de toda la zona, de toda la columna, de todo el país.

Después paso la Juventud Trabajadora Peronista, después pasaba el Movimiento Villero, después pasaba la Agrupación de Evita, después pasaban los Putos Peronistas, todas las agrupaciones del Movimiento de Inquilinos…

Entonces Perón le dice a Esquer: -“¿Che por qué no vas a la esquina a ver si estos tipos están doblando, o sea no serán los mismos que están dando vuelta…? “No pueden ser tantos!”

Esto es una anécdota, la segunda cuando nosotros nos vamos porque nos fuimos de la plaza, no nos echó Perón.

La gente, los compañeros de los barrios -yo lo cuento en el libro- yo estaba en la conducción de la columna, estaba adelante, a mí me pegaron un botellazo los del CDO.

Con el Chacho, (el padre de Pietragala) nos enfrentamos con el Comando de Organización, porque entramos adelante, ya el CDO y la Juventud Sindical habían copado la parte de adelante, frente al balcón de Perón.

La gente, cuando Perón nos insulta, los compañeros de los barrios, se dan vuelta y se empiezan a ir.

Nosotros, los que teníamos brazaletes rojos, los de la conducción, (que tenían brazaletes azules eran los compañeros que combatientes) tratamos de parar a la gente, te estoy hablando de gente, por ejemplo, en el caso mío, en San Fernando, Tigre, yo era re súper reconocido, sabían quién era y tenía al lado al “Gallego” Nieto -que era el líder territorial.

Nosotros dos, no pudimos parar a la gente, (nosotros queríamos quedarnos a pesar de lo que decía Perón), y la gente opto por irse.

Ahí. media plaza quedó vacía, – se ve en las fotos eso.

Perón cuando sale del balcón, que termina el acto, le dice a Esquir (su custodia) -“Arréglame una reunión con los muchachos” o sea que Perón no quería romper, lo que pasa es que -yo no sé si fue una ingenuidad o fue también por eso que nos fuimos.

Nosotros nos equivocamos con Perón, te estoy hablando en conjunto.

Perón no era un líder revolucionario, Perón no quería la patria socialista y Perón no quería que Evita fuera montonera esta es la realidad.

Perón era un líder nacional como lo fue Nasser en Egipto o Getulio Vargas en Brasil, o Haya De La Torre en Perú, o como Gaitán en Colombia, esos grandes líderes nacionales que tuvo Latinoamérica, eso era Perón.

Nosotros podíamos haber construido organización popular bajo el ala de Perón, sin pelearnos con Perón, sin enfrentarnos con Perón, no tiene ningún sentido, ni disputar la herencia, (eso se consigue por laburo no por imposición).

Hay en el 72  una reunión que nos cuentan a los que éramos construcción de columna,  los compañeros de la nacional,  que van FAR, FAP y Montoneros, va el Pepe por Montoneros, va el Pepe y Vaca Narvaja y va Osantinsky, Quieto por Las FAR y algún compañero más, eran 6, incluso -es muy gracioso porque el Pepe Firmenich le regala un pañuelo de seda a Isabel, Isabel, se lo pone, le sacan una foto y después nosotros nos galardonábamos porque la foto sale en la tapa de revista las Bases (que el editor es López Rega) y nosotros compramos la revista Las Bases para mostrarle a los compañeros que ese pañuelo de seda que estaba en la foto donde estaba Isabel, se lo habíamos regalado nosotros.

Eramos más giles que la mierda, la cosa es que ¿Sabes que hace la orga?

En las dos “Orgas” lo que hacen en esa reunión con Perón, le cuentan su proyecto político.

¿Qué le dicen a Perón?

-“Mire General ¿Sabe cuál es nuestro proyecto?

¿Sabe lo que queremos hacer?

Nosotros vamos a organizar el Movimiento Peronista Montonero.

Perón nos dice: -Y ¿qué es el Movimiento Peronista Montonero?

Mire: -Tiene una rama juvenil que se llama JotaPé regionales; tiene una rama femenina que se llama: -“Agrupación Evita”; tiene una rama sindical que se llama Juventud Trabajadora Peronista…

Perón dice: -“Escúchame… pero vos me querés garcar…!

¡Era una ingenuidad absoluta!

¡Hay que ser un pelotudo para hacer eso!

¡Yo me quería morir cuando me contaron…!

Entonces, obviamente, a Perón no le causó ninguna gracia eso, pero nosotros podríamos haber convivido con Perón, completamente.

Aparte, el proyecto de Perón, ¡era buenísimo!

El proyecto nacional del 74, lo que él dijo el 11 de Junio, era brillante.

Pero no lo supimos ver, un tema de infiltración ideológica, porque no hubo “centrismo”, en el Peronismo, a veces, hay esa cosa media persecutoria, donde decimos, bueno: -ni yanquis ni marxistas.

Acá el tema es que nosotros los peronistas tenemos que defender nuestra doctrina, tenemos que defender la revolución que hicimos, porque cambiamos la matriz productiva de este país en 10 años.

Aquí en la historia Argentina hubo solo dos proyectos de poder, en los 200 años, la generación del 80, que arma el Estado liberal, con las instituciones liberales que todavía existen, o sea Sarmiento, Alberdi y todos esos y Roca con la Conquista del desierto.

Después Perón.

Y no hubo más proyecto de poder.

Perón en el 45/55 sienta en la mesa del poder, a la clase trabajadora y le da más del 50 por ciento del producto bruto interno después de sus 10 años de gobierno.

Cambia la matriz productiva del país que después tardaron 45 años en desarmarla.

¿Porque al Kirchnerismo le desarmaron en 4 años sus 12 años?

¿Por qué?

¿Por qué no cambiaron la matriz productiva?

No se cambió, por eso, en 4 años le hicieron bolsa.

Tardaron 45 años, en desarmar la sociedad salarial que arma Perón.

Perón y su revolución la arman en 1945 y tardaron oros 45 años para desarmarla, pero la memoria histórica del pueblo la recuerda, y aunque esté desarmada, es lo que mantiene el Peronismo vivo y vigente.

De esa impronta revolucionaria que el Peronismo tuvo, hay que rescatar su épica, porque eso si nosotros la tuvimos.

Nosotros tuvimos la épica que tuvo la Resistencia Peronista en el 55.

En los 70 rescatamos esa épica.

Hoy no existe esa épica y tampoco existe la narrativa, existe el relato, lo que es un error porque el relato es un pedazo de historia, chiquito: 12 años de Kirchnerismo, un relato.

La narrativa, es la lucha de 200 años del pueblo, en sus distintas etapas: la montonera federal, Rosas, todo lo que vos quieras, eso es la narrativa.

Nosotros formamos parte de una narrativa, el Kirchnerismo forma parte de esa narrativa del Peronismo y la lucha del Peronismo, lo decía muy claro Néstor Kirchner, “el más Peronista de los que Kirchneristas”.

Él decía: -“Nosotros no somos Kirchneristas, nosotros somos Peronistas, nos llaman Kirchneristas para bajarnos el precio”

A los tres meses que asumió dijo eso Néstor, está en YouTube, búscalo, entonces no nos equivoquemos el Peronismo es el último Movimiento Nacional Popular y Revolucionario que queda en el mundo, no en Latinoamérica, ni en la Argentina, en el mundo no hay otro.

Hay un pensador ruso, al que consulta Putin, que se llama Alexander Duguin, que vos lees lo que el tipo escribe, el tipo, vos lo lees, las cuatro fases del socialismo y es un libro de un peronista y Evo hiso Peronismo, Chávez hizo peronismo.

Alexander Duguin, ese tipo es peronista y yo no puedo creer lo que escribe, para mí que le hizo a Perón, por supuesto se la están devolviendo a Perón, porque ¿de dónde sacó Perón la “comunidad organizada”?

¿De dónde saco Perón los planes quinquenales?

Lo sacaron de los rusos, Perón no lo invento, él lo traslado y le dio su forma, ¡Un genio, el Viejo!

Pero no es que lo invento él, está todo inventado.

•Marcelo: A mí lo que me queda claro es que, sin Montoneros, no había un 83, ni la Democracia, eso queda claro.

•LUIS FUCKS: Si, pero también, sin la clase trabajara, que, en aquel momento hicieron los paros, la movilización del 82 de Ubaldini, que copamos el centro, yo estaba ahí.

•Marcelo: Había un sentimiento que rasgaba el corazón de todos y eran las madres dando vuelta por la plaza.

•LUIS FUCKS: Eso sí, eso es verdad, pero también quedo instalado en la sociedad un miedo y un temor tan grande que la palabra guerrilla y la palabra terrorismo parece que es lo mismo.

Pasaba con Perón, Peronismo y Evita que no se podían decir, estaba prohibido y si decías algunas de esas palabras, ibas preso.

Aquí, pasa lo mismo, lo que dijo Martin que cuando me presentó ahora, dijo: -“Yo lo conozco hace 30 años a Luis y no sabía que había sido Montonero.

Mucha gente sabía, pero yo no es que me ponía a decirlo, pero de alguna manera también podía existir la cosa de no decirlo, de no correr las palabras.

•Marcelo: Sabes, me apasiona charlar con vos porque yo hice la primaria en la escuela 50 de la base de Morón en pleno barrio Seré, y me contaba la maestra, la señorita Aida que venían los helicópteros, (nosotros jugábamos con los helicópteros porque venían y los saludábamos) pero me contaba que estaban apretando a la directora para que les dijera a dónde estaban los Montoneros en el barrio.

La estaban amenazando, para nosotros era un juego que vinieran los helicópteros y nos saludaran, pero para la directora era un “apriete” eran amenazas de que, a nosotros, nos podían hacer algo.

Yo tenía 9,10,11 años y venían los helicópteros.

•LUIS FUCKS: – No quería dejar pasar algo que él decía, creo que hubo una parte de la sociedad que nos condenó de alguna manera a lo” holocausto de la sociedad civil”

Me refiero a eso porque los militares fueron el brazo ejecutor y fueron bestias -que para mí después de Ana Harendt no existen los monstros humanos.

Ana Harendt explico bien que los nazis no eran seres humanos que demostraban la peor condición de los seres humanos, pero hasta ese momento se denominaba a los nazis como monstruos.

Después de Ana Harendt, no fue lo mismo, la definición de estos tipos o de los franceses en Argelia, ni de ningún otro, de todas las “cosas” que hicieron, porque acá hubo padres que entregaron a los hijos, hubo dirigentes sindicales que marcaron a otros dirigentes sindicales combativos, hubo empresarios que pagaron bandas armadas, o sea acá hubo una parte de la sociedad que miro para otro lado y que decían que “en algo andarían”.

Acá fusilaron gente en el Obelisco con la represión; hubo 400, casi 500 campos de concentración en la Argentina.

Me decís alrededor de los campos de concentración ¿cuánta gente vivía en esos 500 campos de concentración?

Unos cuantos eran los que sabían, entonces esto no es un tema donde la sociedad, cuando llega al ochenta y tres hay un miedo y un temor que se había instalado, porque hubo cosas terribles.

Yo funde “Tres Banderas Editores” que es con la que saque mi libro, pero ahora, el segundo libro es “Fátima”.

“Fátima” es la masacre de Fátima donde dinamitan los cuerpos de 30 compañeros, los empestillan, lo sacan de Coordinación Federal, los fusilan y aprendiendo de José León León Suarez, del 56, apilan los cuerpos y los dinamitan.

Entre ellos estaba Zelma Ocampo el amor de mi vida, la compañera que estaba ahí y que fue una de las masacradas.

Ese es uno de los hechos más horrorosos.

Ahora vos imagínate lo que pasa en el pueblo, cuando a la mañana se levanta en un lugar y en 50 metros a la redonda hay un montón de pedazos de cuerpo esparcidos.

¿Cómo se instala el miedo y el temor en esa gente, en esos habitantes?

Y esto ha pasado, entonces, en el 83, amaneció una Democracia rota, una Democracia herida.

Si salían las cosas corpulentas, las madres, con la importancia que tuvieron fueron fundamentales, pero todo eso no alcanzo a instalar exactamente esto que yo decía al principio, el porque nos dimos a la lucha, de quienes éramos y que queríamos.

Eso no está, de eso no se habla, si la consecuencia: la tortura, los genocidios, las violaciones, los cuerpos tirados al mar, las masacres como la de Margarita Belén, o lo sacaban de un cuartel y lo fusilaban, todo lo que han hecho del Peronismo, en toda su historia, todas las variantes que ya conocíamos, ya lo habían hecho.

Con el Movimiento Nacional, del sesenta por ciento de los 30.000 desaparecidos, eran trabajadores, esta mensurado eso aparte, o sea que 20.000 compañeros y compañeras desaparecidos eran laburantes, navales.

Yo era delegado y teníamos 60 compañeros en la agrupación, de navales, y por lo menos habremos sobrevivido diez, nada mas de esos delegados, a todos los demás los mataron, los desaparecieron, los torturaron o no aparecieron más.

Algunos si aparecieron, sus cuerpos, pero la mayoría no.

Esto paso en todo el cordón de Buenos Aires, unas movilizaciones obreras muy grandes.

Yo las cuento en el libro: fueron las movilizaciones más importantes del conurbano de toda su historia del siglo 20 que fueron las movilizaciones que rajan a López Rega.

Nosotros logramos llenar la Panamericana de compañeros, de las fábricas que lindan con la Panamericana, desde Pacheco hasta la General Paz.

En la General Paz nos para el ejército con tanques y con fales y se da una discusión adelante, eso lo discuto con Creer y Elen quería pasar e iba a ser una masacre y con los compañeros navales dimos vuelta la movilización para volver, a pesar que Eler quería pasar, pero, la represión, y el miedo que se instaló nos llevó a estas cosas.

También nuestras propias carencias, nuestras propias culpas.

Martin contaba esta anécdota -que yo la cuento- y que es absolutamente real: El libro lo escribí “en lágrimas”, porque eran cosas que tenía adentro, y que fueron de los mejores años de mi vida y también los años más terribles.

Todo pasa, esos años que son pocos en la vida de una persona, entre el 68, 69 y los 70 diez años serán, para mi fueron cien.

Con Zelma estuvimos un año y pico juntos y para mí fue la mujer de mi vida.

Cortázar, (a mí me gusta mucho la literatura y el cine), Cortázar cuenta en “El Perseguidor” la diferencia entre el tiempo dramático y el tiempo real.

Entonces, el personaje del Perseguidor, toma el subte y entre Once y la estación Loria, que hay una estación, son tres minutos de subte, el tipo piensa 30 años de su vida.

Yo creo que nosotros, como generación, vivimos un tiempo dramático, no vivimos en tiempo real.

Lo nuestro fue muy difícil de explicar, muy intenso muy denso, muy dramático y muy trágico.

Por eso creo que fuimos la “generación del deseo”

Nosotros deseamos mucho el cambio y quizás la sociedad, porque mi generación además no fue solamente por el cambio político, planteábamos cosas con el sexo, con el amor, con la relación con los padres, la relación con los hijos, el proyecto “compañeros, compañeras” que no era el proyecto marido-esposa, era “otro” proyecto de pareja, de familia, de objetivos sociales, no la familia burguesa, si no “el objetivo común” o el “objetivo de equidad”, de “solidaridad”, de organización popular.

La lucha la dimos en todos los frentes y uno no puede dar la lucha en todos los frentes.

Nos peleábamos con nuestros padres, a nuestros hijos los educábamos distinto que los otros, era una pelea muy frontal ¿no?

Fue una generación muy rotulista en ese sentido, y yo creo que la sociedad no lo soportó.

Hay muchos compañeros que no acuerdan con mi visión apocaliptista de la sociedad de los 70¨, pero yo la veo así, puede ser una cuestión de gustos ¿no?

Silvia Valerga: Bueno Luis, gracias por esta historia que has compartido con nosotros es muy movilizadora, me has traído muchos recuerdos, yo fui militante entre el 72 y el 76 de la juventud universitaria peronista en la universidad de Córdoba en la carrera de ciencias de la información.

En el arte de adoctrinamiento leíamos, en la comunidad organizada, a John William Cooke y a el libro rojo de Mao, eso para recordar.

No tuve el valor ni el honor de ser guerrillera, pero trabajé en la universidad para llegar a dirigir el Centro de estudiantes y nos peleábamos y nos desgastamos en las luchas contra todos los otros compañeros del PC, los trozcos y en eso estábamos.

Organizabamos encuentros, charlas en el aula, trayendo compañeros importantes, y si Montoneros venían a dar alguna charla o conferencia, lo presentábamos, eso para presentarme.

La pregunta es, has dicho que fue un error no retirarse de la lucha armada en el gobierno peronista, que cuando vino Perón, podríamos haber acompañado a Perón y otra hubiese sido la historia, entonces, me pregunto y lo llevo al tiempo real de hoy en este momento, el enemigo, el contrincante, si no estamos nosotros, ¿quién está?

Juntos por el Cambio y nosotros, estamos muy enojados con lo que no hace nuestro gobierno, ¿Cuál debería ser la actitud nuestra frente a este gobierno que no hace lo que estamos esperando que haga como peronistas?

LUIS FUCKS: Mira, yo creo que hay apoyar y criticar al mismo tiempo.

Apoyar, porque es cierto, si no es esto, son ellos ¿no? y criticar porque también, si no satisfacemos al pueblo, por lo menos al sector que nos votó, del pueblo, vamos a perder las elecciones, ¿se entiende?

Si Cristina no quiso dar la quita del impuesto a las ganancias en el 2019, perdimos las elecciones.

Perdimos un millón y medio de votos.

¿Lo quiso hacer Kicillof y Cristina no quiso?

Bueno, te estoy dando un ejemplo ¿no?

Así cualquiera, pero creo, que hay que apoyar y criticar, creo que la crítica tiene que estar dirigida a que necesitamos que el gobierno defina y precise el tema de su política alrededor de los ejes fundamentales del peronismo.

Yo creo que, en el tema económico la gestión es muy mala, y creo que es muy mala porque no tiene nada peronismo.

Está claro quién es cada uno, sé quién es Massa, sé quién es Alberto, no le voy a pedir a Alberto, Alberto es más, no se define como peronista, entonces no le voy a pedir a Alberto que haga cosas, ni a Massa, porque no lo van a hacer, porque no lo sienten y tienen esas convicciones y esos intereses, pero si a gran parte de coalición que es la que aporta los votos del peronismo.

Esas representatividades no están en el gobierno, y si llamamos de esa representatividad a La Cámpora, yo, a mí la Cámpora, sola, no me representa, son compañeros que están fuera de discusión el peso político, la importancia que tienen y demás, pero no es que me puede representar La Cámpora, no representa el 48 ni el 50 % del electorado La Cámpora.

Entonces, este es un problema de las representatividades, esto es lo que hablaba: Si el Frente de Todos se bancara antes de la metodología y la construcción política, si el gobierno, si el Frente de Todos, se balcaniza, entonces le dan el ANSES y el PAMI a La Cámpora y el Ministerio de Transporte a Massa y Aguas, y el INAES, al Evita y la jefatura de gabinete a Olmos y entonces, estamos perdidos.

¿Dónde está la conducción?

¿Dónde está la unidad?

Porque el “todo” no es la suma de las “partes”

Yo creo que nosotros tenemos que apoyar y tenemos que criticar, la dos cosas.

Podemos solo apoyar, no, tampoco.

No podemos solo criticar, creo que hay que hacer las dos cosas y al mismo tiempo y es posible porque las relaciones de fuerza no están predeterminadas, las relaciones de fuerzas en la política existen, lo que le modifica la relación de fuerza es la decisión política y la acción.

El pensamiento estratégico es lo que modifica, sino Fidel todavía estaría con el drama en Miami.

En esa revolución eran doce tipos, lo que se subían al GRAMMA, entonces Fidel estaba en las “relaciones de fuerza” en ese momento y los argentinos tenían todo para perder y Francia tenía el principal ejercito del mundo en Indochina, y los vietnamitas le ganaron dos veces, después les ganaron a los norteamericanos.

Los vietnamitas son un pueblo indómito y los coreanos, la historia de Corea que en Corea estuvieron primero a los rusos, después a los chinos y a los japoneses que los estuvieron dominando y hoy son dos Estados, digamos, pero es un país de la puta madre.

Turquía, yo que sé, toma los turcos que estuvieron, por un lado, a los cristianos, con las Cruzadas que los barrían a todos los que eran tribus nómadas y por otro lado tuvieron a los musulmanes, y del otro lado a los persas y sin embargo los tipos se independizaron.

Quiero decirte que los pueblos buscan su destino y tienen una cosa correcta, los que tienen que interpretarlo son los dirigentes y los dirigentes se forman.

Perón era un tipo formado, vos lees cualquier libro de Perón, (yo tengo por ahí, La historia de la Toponimia de la Patagonia) ¿sabes que existe un libro que se llama así? es de Perón, aparte de un montón de libros que tienen estrategia militar ¿no?

¡No sabes lo que es ese libro!, yo no lo puedo creer, es una cosa de locos, un tipo muy formado no, era un tipo muy formado.

Ahora vos decime los pibes de La Cámpora ¿están formados?, lo pibes los dirigentes ¡eh!, los compañeros ¿están formados? ¿Hablaste con alguno de esos? digo, sacando a los más capos, Máximo, Wado y el Cuervo, esos si son tipos formados.

Vamos más abajo, más a otros compañeros no están formados, bueno, pero estuvieron doce años en el gobierno.

¿Como se formaron, como no estudiaron?

Néstor, antes de asumir, se metió en un cuarto y se puso a estudiar economía, y después la economía la manejo él y hubo un plan económico con Néstor que hoy no existe, hoy no hay.

Es un acumulo de cosas, además, se pierden oportunidades históricas, se perdió lo de Vicentin, se perdió ahora lo de la hidrovia, está perdida, no sé si saben, yo firme hoy Mempo me mando “Che firma el formulario”, toda la historia, no pasa nada eh,

Olvídense que la vamos a ganar, esa, no la ganamos ni en pedo, ya está, ¿y que vamos a esperar, treinta años de nuevo? y se la vamos a dar, de nuevo, ¿cómo se la dio Menem?

No hay gestión, es un gobierno que no gestiona, salvo el tema de la pandemia, está claro que es importante que hay que dar una respuesta con eso, pero con eso no ganas las elecciones.

Yo arme una Cooperativa de Cultura y Comunicación, y ahora empezamos con unos seminarios de cultura política.

En Escobar, auspiciado por el PJ, trato de buscar el marco institucional, y apuntamos a eso a buscar una formación de los compañeros en los temas estratégicos, las charlas son sobre los temas de la situación internacional y lo nacional, la comunidad organizada, que fue la resistencia Peronista para profundizar el tema de la lucha, yo voy a hablar del PJ y la institucionalidad del Peronismo.

Hay que apuntar a esos temas y lo económico.

Hace años que estudio economía, por mi cuenta y me leí hasta el libro de Piketty, Thomas Piketty, ¿el francés del que todo el mundo habla?

Son 700 páginas, un plomo, pero te puedo contar lo que es el libro y te digo que, acá, el único camino es la comunidad organizada, es buscar lo que se llama “el tercer sector” que es un error sacarlo, al tercer sector, porque no es tercer sector, nosotros, el Peronismo, lo que plantea es un reemplazo.

Cuando Cristina dice: “Estamos dentro del capitalismo”, está equivocada, el Peronismo no es capitalista, por eso la marcha dice “Combatiendo al capital”, nosotros no somos capitalistas, tampoco somos comunistas, nosotros lo que planteamos es la Comunidad Organizada y eso es una economía específica, es la participación del Pueblo, desde el punto de vista del tramado productivo.

Es la construcción de la economía de abajo para arriba y no de arriba para abajo.

Con el gobierno solo, no alcanza, para salir de esta crisis tremenda en la estamos, entonces este es el tema.

Yo no veo esa voluntad y esta dirección en el gobierno, lamentablemente, me parece que falta una conducción política alrededor de estos temas, que conduzca para otro lado.

Creo que es falsa la dicotomía, si tenemos que apoyar o tenemos que criticar, es ridículo, tenemos que hacer las dos cosas, es más, el mismo Alberto, dijo que si veíamos algo que no andaba…, y bueno, hay un montón de cosas que no andan y yo crítico.

Es más, fui el que empezó a armar el quilombo en las redes con el tema de Ministerio de Desarrollo Social, lo del arroz, me rutiaron esa mañana desde las 6 de la mañana que lo puse en las redes hasta el mediodía, que se demostró que yo tenía razón.

Me putearon todos los compañeros de las agrupaciones, de todos lados, donde estaba me decían: -Sos un hijo de puta, y yo les decía:-Mira flaco, lo único que importa es la verdad, yo te muestro, acá esta la factura de tanto el arroz y esto es lo que vale, el arroz, algo estaba mal acá, porque estamos pagando “el doble”, acá hay un “curro” y bueno al otro día, en esa tarde, bajó Alberto a 18 tipos y los rajo del Ministerio de Acción Social!

¿Está mal eso que hice?

No. no está mal, yo no le debo nada, soy un militante, a mí no hay nada con que darme, no me corrompí, no me delaté, no entregue, que me vengan a buscar, la verdad es que me indigné cuando vi eso, porque currar al Estado es “currar” a la gente, tiene que haber una ética.

Hay que juntar la ética con la política, que de eso voy a hablar yo y Ariel Sujarchuck, que era un intendente de Escobar, que nosotros teníamos, porque estaba enfrentados Cristina y Massa, y el tipo se banca todo esto y me dijo, hablo conmigo y me dijo: -“Vos arma el seminario y deci lo que quieras”, y le dije: Mira yo vos, ¿sabes lo que pienso?… le conté todo y me dijo: -“Ningún problema”

Claro el tipo está encantado con la institucionalidad del PJ, a él le gusta lo del PJ, claro, pero esto viene atado a que yo te planteo que tiene que haber elecciones internas, representativas, democráticos sin piso, y si hay un tipo que se presenta y saca 5 votos, porque lo vota la familia, que se presente, ¡total! el que gana conduce y el que pierde acompaña.

Eso es el Peronismo, pero si los que somos, pensamos esto, nos vamos, porque ahora que Guillermo Moreno está armando un partido, si los que piensan así, se van, o los otros que piensan que la solución es Cristina, solamente viste que es la gran líder, ¡es la única que nos va a salvar! y arman el partido Kirchnerista.

Bueno, lo que estamos haciendo es vaciar de contenido la ideología popular que es el Peronismo.

El Peronismo es la única solución y también, volver a Perón.

Lean a Perón, ¡muchachos!,(yo no estoy inventando nada, este todo escrito esto que yo digo) yo lo leí varias veces en mi vida, esa es la diferencia, y ahora lo volví a leer y a mí se me resignificaron muchas cosas.

También me autocritico, porque nosotros, en el 70, ya Perón hablaba del agua y sabes que decíamos nosotros -vos seguramente te debes acordar- en la facultad, en la trayectoria, nosotros decíamos:¡El “viejo” esta “gaga”,  es un boludo,  ¿qué es el agua? la ecología es una gilada, lo que comían verdurita, y nosotros estábamos en “la revolución” y resulta que lo que decía el viejo, hoy, 70 años después, es que vienen por el agua.

Es increíble ese tipo, vos lees lo que decía en el Congreso de Filosofía en el 52, Perón dice “En el año 2000 va a faltar comida, va a haber hambre” y decía: -“Solo hay una solución, y es que todos los gobiernos se pongan de acuerdo y distribuyan la comida”

Él decía que, si no lo hacen, ponerse de acuerdo, hay tres soluciones que van a resolver la superpoblación y la escasez de comida, porque si no es ese el camino ¿el otro camino cuál es?

El hambre, la pandemia -estrictamente habla de la pandemia- y la guerra, esas son las tres cosas que se están instrumentando.

Y ¿Quiénes caen primero?

¡Los pobres!

¿Y quienes caen en segundo lugar? ¡Los viejos!

¿Y quienes caen en tercer lugar? ¡Los niños! que son los desnutridos.

Entonces liquidan los dos tercios de la población mundial.

En total sobra gente para el modelo globalizador, nosotros con 11 millones viviríamos bárbaro, pero como somos 44 millones, la gilada dirá: _-Bueno, matemos a los otros 33. (Eso es lo que piensan ellos.)

•Leo Blanco: ¿Hola cómo andan? Que tal Luis un gusto Leo es mi nombre muy interesante esta charla, muy bueno para poder meterse en todos estos temas que como dijeron en el principio no se habla, no se conversa, se ocultan.

Cuando lo vi la semana pasada, me intereso mucho poder participar de esta charla porque no conocemos y menos quienes, -yo no me voy a hacer el joven- pero en los 70 era un niño, pasé en los 70 y lo vi todo muy de chiquito, pero siempre hubo contacto con todas estas cuestiones de la violencia que había en los 70, los conflictos.

Nosotros vivíamos en el Sur y allá mis padres no eran militantes, pero se conectaban con gente que había estado en Montoneros, escapando, huyendo, estaban huyendo allá en el año 77/78 se estaban ocultando en Carmen de Patagones, Viedma, y lograron sobrevivir, todavía hoy viven.

Habían estado en montoneros, pero uno de los temas que, a mí, me interesan, para volver a todo eso, es ver como se planteaban ustedes -en esa época- el tema de la toma del poder.

¿Había una estrategia para la toma del poder, tal como se plantaban ante esas situaciones o era solamente una línea de defensa, una línea de hostigamiento? (eso me gustaría conversar.)

•LUIS FUCKS: -Nosotros teníamos toda una estrategia que era la toma del poder, es más, yo creo que no tuvimos lejos en determinado momento.

En el momento del “auge”, nosotros planteábamos que la estrategia era la guerra popular revolucionaria y prolongada, que, pobre Galimba (Rodolfo Galimberti) ¿viste que le patinaba la egre”, le toco la “guegra gevolucionaria populag” pgolongada”, le toco todo con R -bueno es un chiste cínico, pero, en realidad si nos planteábamos eso.

Planteábamos la guerra, planteábamos el socialismo, como un camino, pero pasa que no supimos ver que, en la comunidad organizada, estaba el socialismo.

Más socialista que en “la comunidad organizada” no hay.

Sí, teníamos esa estrategia y creo que el tema, sobre todo el tema de las organizaciones de masas, yo creo, que nos llevaba hacia eso, lo que pasó es que, si vos no vertebras todo ese movimiento, toda esa energía, si no la vertebras con el sistema anterior, al que vos querés llegar, (porque todo eso coexiste: los cambios sociales, o sea: los burgos nacen en el Feudalismo,  porque la burguesía triunfo sobre el feudalismo, porque fue más eficaz, o sea los burgos durante muchos años estuvieron dentro del Feudalismo, nacieron con el feudalismo, pero ¿porque?, porque el feudalismo no daba opciones correctas, empezó a fracasar.

En determinado momento de la historia al Feudalismo le anduvo bien y después fracasó, fue entonces que la Burguesía se impuso.

Aquí es lo mismo, nosotros teníamos que instalar la Comunidad Organizada y cuando esto empieza a funcionar, la comunidad organizada tiene que remplazar a la economía del mercado.

La economía del remarcado está agotada.

¿Por qué?

Porque de la productividad en el 70, ¨ pasamos del capitalismo productivo (en el 75) -no acá en todo el mundo- al capitalismo financiero.

Fueron como las grandes cadenas de supermercado, su negocio no consiste en vender productos, sino en poner la plata en intereses.

Esa plata vos vas y compras, y todos los días la ponen en intereses y esa plata es la que le da las mayores ganancias, más que vender los productos, entonces si no podrían ganar el 3 por ciento y vivir, entonces ganan el 20 por ciento.

Nosotros tenemos tasas chinas, intereses increíbles, entonces, eso es lo que nos faltó entender, que el cambio social es una cosa del conjunto, en donde el foco puede servir para una etapa de Resistencia o de lucha o una etapa donde hay una dictadura, pero después ya no sirve.

La acción armada podía haber seguido funcionando y nosotros la instrumentamos y funciono muy bien en la etapa de la Democracia, por ejemplo, con los conflictos sindicales.

Nosotros destrabamos un conflicto muy grande en navales con la familia Brown en Enarsa, con una acción militar, que fue una pavada, muy chiquita, digamos, pero, en ese sentido servían los militares, en el sentido de que había atrás una posibilidad de que el tipo “perdiera”.

Los tipos no iban a arriesgarse, pero quieren la guita mucho, pero no tanto y entonces ahí sí, digamos, pero usar los militares en el gobierno, en un gobierno democrático, es un error, es más, se abastecía a la Triple A al pasar a la clandestinidad.

Pasamos a ser ilegales y entonces podían atacar una unidad básica, y no venía la policía a investigar que paso, si vos eras un ilegal.

Realmente toda la tendencia de la Conducción Nacional, en el sentido de esos años, a partir del enfrentamiento con Perón y de la muerte de Rucci, que para mí fue el primer gran error.

A partir de ahí yo creo que cazamos la patineta mal y nos fuimos a parar al carajo y eso termino.

Yo tuve reuniones que hacíamos, a orden cerrado, en el 76, ¡una locura!, hacíamos practicas militares en una casa o hacíamos reuniones y después en el exterior en México, usaban uniformes, los muchachos…

Yo ya me fui en Agosto del 76, me iba a buscar la patota, me habían venido a buscar a la fábrica, me había salvado y estaban los compañeros que después me vinieron a buscar y yo me desenganché en Agosto del 76.

Creo que ya en el 73, empezaron nuestros problemas, se agravaron entre el 74 y el 76 pero teníamos una estrategia, si pensábamos equivocados o no, era esa que te cuento, no sé si estaba bien o estaba mal, pero en eso si había una orientación de cambio, queríamos que el pueblo viviera mejor, pensábamos que nos íbamos al carajo si no.

La experiencia militar de la dictadura militar había sido, vos pensá que la etapa de nacionalización empieza con la dictadura de Videla, que después la perfecciona Martínez de Hoz y la termina Cavallo.

La línea económica era la misma, empezó en el 66 con Krieger Vasena y se terminó con Cavallo en el 90, esa línea es la misma, una línea económica que nosotros planteábamos que nos llevaba a lo que estamos hoy.

•Leo Blanco: ¿Y qué momento decís que casi lo logran? (que un momento comentaste eso…)

•LUIS FUCKS: Yo creo que, cuando nosotros, en el 73, crecimos, engordamos y fuimos una fuerza tan grande de gente, ese había sido un momento de parar la pelota en el medio campo ¿entendés?

Lo que hace el viejo cinco que jugaba en Vélez, un rubio que se llamaba Cielinski, el cinco de Vélez, flaco, alto, rubio, que jugaba bárbaro, el tipo se paraba en la mitad de la cancha y distribuía las pelotas, tranquilo, no corría.

Teníamos que haber hecho de cinco, ahí, teníamos que haber parado la pelota en el medio campo y seguir con la organización popular, perfeccionarla, desarrollarnos.

Volcamos muchos esfuerzos para una estructura militar, la “Orga” llevo a fabricar la energía, (nosotros fabricamos la granada que se disparaba) los DNI los fabricábamos nosotros, teníamos una fábrica de documentos, nosotros fabricamos las chapas de los autos, se volcó mucho esfuerzo, mucha guita en esa logística que era una logística para una guerra.

Te estoy hablando del año 73/74/75 que hubiera sido otra etapa, (eso me parece que era necesaria en el 76, cuando viene el golpe y nosotros planteamos retirar las conducciones de la Juventud Trabajadora Peronista, a sus cuadros sindicales de conducción, retirarlos del espinel, comprarles casas y salvar a los compañeros, porque todos los días se nos caía un compañero de la conducción sindical,  porque le habíamos dicho que venía el golpe y los tipos se iban de la casa, pero se iban al barrio de al lado, en que vivía el hermano, y  lo iban a buscar a ese y lo levantaban, era lo mismo, y el domingo a la noche, a alguno, le agarraba la angustia de la familia y volvía a la casa y lo estaban vigilando y se lo llevaban.

¿Cuál fue la respuesta del Pepe Firmenich cuando nosotros pedimos guita para la casa de los compañeros sindicales?

“-La “Orga” no es el Banco Hipotecario”, esto es histórico, lo dijo, no es un invento, está en algunos documentos donde también salió esto.

Evidentemente ahí es donde se empieza a desvirtuar y a sacar parte de los cuadros de lo que se llamó el área federal, se eligen determinados compañeros y se los saca del país, para salvarlos.

Gran parte de la conducción nacional se va al exterior contradiciendo esto que “el comandante se queda hasta el final, es el que recoge los heridos, el que recupera los heridos, para no dejar a nadie en el camino”

Esos principios militares no se cumplieron, “el capitán es el último que se queda con el barco se hunde” no se cumplió y hoy Firmenich vive en Barcelona, podría vivir acá:  Vaca Narvaja tuvo una gomería y esto es la realidad de lo que quedo de esa conducción, sin palabras.

Para mí un ejemplo son los TUPAS que los Tupamaros tuvieron, después de Fidel y del Che -quizás tuvieron uno de los revolucionarios más importantes que tuvo la gesta revolucionara Latinoamérica que se llamó Raúl Sendic.

Sendic fue un tipo fundamental, fue el inicio el Movimiento Nacional de Túpamaro, un tipo que era abogado, laburaba con los zafreros, con la gente del campo, y así empezó Sendic.

Cuando Sendic sale de la cárcel -se comió 12 años- por todos los Túpas, por la conducción Túpamara, se hicieron la película, tremenda la película, pero Sendic tenía una bala y fue a operarse a Cuba para arreglarlo.

Sendic funda el Frente Grande, el Frente Amplio y él es el que impulsa el Frente Amplio, él es el tipo que, como un Túpa, uno más, arma los “fogones”.

Yo tengo en la web una cosa que se llama “Los fogones de la memoria” que arme hace unos años, unos fogones de la memoria.

¿vieron que los uruguayos son todos muy locales, entonces iban a las playas, y ahí iba Sendic a una y a la otra, se distribuían y se juntaban en las playas, hacían un fogón y tomaban mate, invitaban a la gente que estaba por ahí y se ponían a charlar y muchos años después tuvieron dirigentes tupamaros, un presidente tupamaro, ¡no es joda lo que hicieron los Túpamaros!

Nosotros no podemos decir que Néstor era Montonero, era un compañero de la Juventud Peronista, estoy hablando de la conducción, esa reconversión que hacen los Túpas fue fundamental para la historia de Uruguay, ya que rompe con el famoso bipartidismo uruguayo y acá eso no sucedió porque nunca hubo autocritica o por lo menos no se conoció y si hubo una autocrítica orgánica no se preocuparon por hacerla llegar, ¡Vaya a saber!

Nunca me pude cruzar con nadie de ellos, para sentarme a hablar.

Unos compañeros una vez, me dijeron, en una reunión en que estábamos que si me parecía bien que viniera Roberto Perdía y yo le dije que no tenía ningún problema, en la medida en que tuviera dispuestos a escuchar lo que le iba a decir, así que yo, en la medida en que me los pueda cruzar, le voy a hablar al compañero.

•José Luis Di Lorenzo: Bueno Luis gracias por el aporte, me haces acordar a un cuñado mío que era muy verborrágico, vos sos muy verborrágico y tenés mucho para decir, tiraste muchas puntas y respecto de algunas de ellas, te voy a marcar algo, que, más que una pregunta, es una observación.

Primera observación: Dijiste que el 66 por ciento de los desaparecidos eran laburantes yo te diría que el 100 por ciento porque para el Peronismo hay una sola clase de hombres:” los que trabajan”

Esa vieja idea del “trabajador manual” separado del intelectual yo no la comparto, y creo que el 100 por ciento era laburante, digamos, pero, por el otro lado, me complace.

En los 70 era muy joven, tenía 20 años y no integre Montoneros, pero si era amigo de todos en la Facultad,  tenía un grave defecto: había leído todo de Perón, porque tenía a mis tíos con mucha formación peronista y me habían dado los libros de la Escuela de Conducción política, entonces cuando venía con el libro “rojo”, yo entonces era amigo de todos los grupos de la facultad, los chicos de la Juventud peronista, los chicos de Guardia de Hierro, los troscos, venia Rampoldi que estaba ahí, que era “facho”.

•LUIS FUCKS: Él fue interventor en el gremio naval.

•José Luis Di Lorenzo: Pero bueno, Jorge Rampoldi -puedo contar de Rampoldi (de quien no soy amigo, pero lo conocí en la época de la facultad), también ahí fui con Julio Piumato por ejemplo.

Un día Jorge Rampoldi vino a leer -para hacer un quilombo- a la Facultad de Derecho y se banco la parada (y nos banco a todos), yo creo entender que esa época era una época muy compleja.

Yo acabo de salir de tener una interna en la Facultad de Ciencias Sociales y dije que era “asquerosa” y sin ningún tipo de código, pero con el “barniz” de lo académico.

Herminio Iglesias te ponía el chumbo sobre la mesa, pero vos sabias el código, tenía códigos, sabias quien era Herminio, en los 70, en una época en donde los códigos eran fierros en mano, entonces era una ventaja y una desventaja.

Pancho Gaitán, compañero y amigo, que también estuvo en la capacitación en Cuba, estuvo en el grupo que se enfrentó con grupos de cubanos por cuestiones ideológicas, pero ¿Como se dirimían?, con el FAL, enfrentándose.

Ahora esto, al común de la gente, no se lo podés explicar.

Yo nací en Parque Lezama, cerca del parque Lezama a 15 cuadras del Bombardeo de la Plaza de Mayo, tenía 5 años en el bombardeo, viví “Azules y Colorados”, recuerdo cuando de familia peronista que el gran crecimiento de Montoneros fue un hecho simbólico, vergonzante, que no se reconoce, cuando los peronistas, todos, brindamos por la muerte de Aramburu.

Es decir, fue el hecho del crecimiento enorme de Montoneros y creo que hay dos puntos de inflexión muy grandes como organización política que genera la propia adicción interna de los Montoneros, uno: “tiene que ver con Ezeiza, donde se sabía que por el lado de lo que se llama la derecha, de Osinde, se sabía que iba a ver quilombo en Ezeiza.

Sabían que se iban a enfrentar en Ezeiza, y haberlo privado a Perón de su rencuentro con el pueblo de todos, fue una primera bisagra de la cultura.

El primero de Mayo del 74, el gran legado de Perón, que es el Modelo Argentino para el Proyecto Nacional, fue desoído porque nos quedamos en la cosa chiquita de putear a Isabel y lo peor es que los testimonios que aporto siempre (porque es muy importante), Gustavo Caraballo (que fue asesor legal y técnico de Perón y que trabajo con Gelbard)

Según él, Gelbard quería que Campora hiciera un decreto para que renunciar y que Perón asumiera directamente la primera magistratura, previa designación como Ministro del interior o algo así para reunir los requisitos del decreto de acefalía, así no perdían el tiempo con la economía, organizando las nuevas elecciones.

Perón rechazó la propuesta del decreto de acefalía de Gelbard porque quería ser elegido por los votos del pueblo, como siempre fue.

Perón lo propuso de vicepresidente de la Nación a Balbín, nunca la quiso a Isabel de vicepresidente, cuando se sintió morir, le pidió a Caraballo que replicara el decreto de acefalía de gelbard, lo nombrara Ministro del Interior a Balbín, y a su muerte pusieran a Balbin al frente de la Nación, pero se lo impide López Rega, porque no puede llegar al cuarto a firmarlo.

Tenemos que revisar la historia y te marco algo más porque más que pregunta me da ganas de opinar, vos marcas el cambio de la economía con Ongania, yo creo que el cambio es en el 55, porque en el hecho del 55 vuelve el proyecto de los 80¨ de una manera atroz, rompe la institucionalidad.

A mi modo de ver la institucionalización de Perón era la Constitución del 44, es decir La Comunidad Organizada que está plasmada en la Constitución Nacional de 1944.

Donde los recursos naturales son de titularidad de todo el pueblo argentino, donde está prohibido privatizar los servicios públicos, donde hay tres capítulos dedicados a la protección en la familia, la nacionalidad, el trabajo y el trabajador, que es los que ataca el golpe del 76.

La dictadura del 76 es una continuidad de la del 55, pero el 55 es el que nos vuelve a traer con el Fondo Monetario, Internacional.

Como enseña Martin García que es el que trae las tres cadenas norteamericanas la ABC, la NBC y la CBS, cuando la entrega del gobierno a Frondizi, se condiciona a la comunicación que se va privatizando, asociándolas a las tres cadenas norteamericanas de comunicación.

Nosotros no podemos ver la historia sin advertir que seguimos siendo colonizados, “somos deuda”, del 55 en adelante, estamos atados por el endeudamiento, emperrados en el 75, en los condicionamientos del armisticio por la derrota de Malvinas, más el creciente endeudamiento.

Hoy un gobierno dura cuatro años, pero la deuda que engendra en esos cuatro años dura décadas.

Estamos con una estructura dependiente y en una estructura de sometimiento, que, como diría Perón, ” en el año 2000 nos encontró divididos y sometidos” entonces, hoy, lo importante es unirse.

Doy clases con jóvenes y me preocupa muchísimo el tema de la familia, hijos jóvenes, yernos, no era así,

Fukuyama aprendió enormemente, los pibes, yo digo los pibes de mi edad, son ahistóricos.

Cuando vos le decís tal o cual cosa, pasó como vos nos estas contando ahora, sí, pero eso yo no lo viví, es decir no ocurrió porque yo no lo viví, es el fin de la historia, es el eterno presente y un proyecto hacia el futuro, entonces acá lo que hay es una enorme derrota cultural y ha habido un enfrentamiento, vos fíjate que vos agregas una, hubo un enorme derrota cultural del peronismo, una persecución como le paso a Irigoyen.

La lucha armada, de las que resultan fuerzas cívicas, no arranca con el peronismo, arranca con el radicalismo y la Revolución del Parque, después son todos buenos, no somos los malos nosotros, ahora el problema es que, lo que no se puede hacer en una revolución, es perder.

Cuando uno pierde, la historia la cuenta otro y listo, ahora cuando el peronismo en el 55 es derrocado, es difamado, Perón enviado al exilio, le ponen una bomba en Panamá, todo eso que conocemos. ¿Quién rescata al Peronismo?

Desde el marco filosófico, Hernán Arregui, un marxista advierte la relevancia del pensamiento nacional.

Hubo otros marxistas en la filosofía del peronismo, como Estrada que fue y se hiso modista y se fue y otros que vinieron de otro lado y se quedaron esta disyuntiva que sigue estando hoy de tener un propio pensamiento, pongámosle el nombre que queramos.

El principal asesor en filosofía de Putin vino a revindicar la “Comunidad organizada” raramente, me alegra que vos estés hablando de la Comunidad Organizada, porque en mi época decían: -“Che vos sos un boludo…, primero porque era un texto árido y segundo que era de “fachos” hablar de la Comunidad Organizada, y cuando no se ignora, es facho.

Te recomiendo -si no lo leíste y te lo puedo mandar- un trabajo de Armando Poratti sobre la Comunidad Organizada, que se llama “La Comunidad Organizada, texto y gesto” donde la filosofía explica muy vigentemente el fenómeno, y que no es otra cosa es el tercierismo, que es el peronismo, que no es un poco de marxismo o socialismo, es otra cosa, es la Comunidad Organizada que Perón la explicita en el Congreso de Filosofía, con varios manos que se meten a retocarlo, porque lo quieren decorar, pero que, en realidad, no hacen más que recoger una forma natural de organización del pueblo argentino intuitiva.

Esto se da desde que “cuando se tienen muchos hijos”, porque “las manos más jóvenes tienen que sostenerte”,  se da con las “damas mendocinas” o con Fray Luis de Beltrán, haciendo las armas para San Martin, se da con los clubes de trueque, cuando en el Fondo Monetario prohibía emitir moneda y no había trabajo, creando trabajo, trocan su trabajo y crean moneda y se da con las abuelas y las madres de Plaza de Mayo.

Son todas organizaciones libres del pueblo, esto hay que tenerlo presente fuera del Estado.

El Estado nos tiene que servir como ordenador de la acción, pero lo que tenemos que seguir organizando, justamente, es esto, las organizaciones libres del pueblo que disputen realmente la titularidad, sin la falsedad que existe, hoy, por ejemplo, que queremos, que controlemos los servicios públicos, porque tenemos audiencias públicas.

Tenemos que salir a construir la Comunidad Organizada, ganar una elección está fantástico, perderla, es terrible, porque la perdes con un hijo de puta como Macri, que termina enterrándonos un poco más, pero ya estamos enterrados y el problema está en que tenemos que hacer carne en los que, teóricamente, no están preparados, pero no están preparados porque la cultura dominante lo lleva a pensar un eterno presente, un presente sin historia y si nosotros no sabemos quiénes somos, si no reconocemos toda nuestra historia no sabemos adónde vamos.

Lo extraño de lo que vos estas diciendo y creo que Montoneros también tuvo dificultades porque se rompió, por un lado se fue a la banquina, y eran todos compañeros gloriosos y en aquel momento las puteadas que uno, que el otro, digo los enfrentamientos, incluso armados, es decir que hubo un distante, errores que se cometieron pero que se pagaron de cara a la sociedad, porque muchos de estos compañeros, que padecieron enfrentamientos de un lado y del otro, eran parte de la misma sociedad que integramos todos.

Lo que fue justificado con Aramburu, que era un asesino, igual que Rojas y que Rojas, lamentablemente zafó y que me perdonen, lo están grabando, pero en ese momento la sensación era esa, ante la injusticia sentíamos esta necesidad de justicia popular, pero después la cosa se desmadro.

¿Cuándo se desmadra?

El pueblo quería que venga Perón, yo tengo amigos que todavía me dicen que le dieron un golpe a Cámpora, es decir todos queríamos votarlo a Perón, que no se lo pudo votar a Perón porque le puso un condicionamiento Lanusse o porque saco el 60 y pico por ciento de los votos Perón, no jodamos, con eso.

Lo que creo es que hay que ver la historia real, toda la historia, la que me gusta y la que no me gusta, es nuestra historia, pero rescatemos lo bueno de cada etapa, porque hay una cosa emblemática de lucha, de fervor, de entrega.

Cuando alguien está dispuesto a entregar la vida por lo que cree, aunque lo que cree no sea lo que yo creo, es de un valor inconmensurable y es fundamental cuando uno tiene la fuerza de esa fe, esa voluntad.

Los musulmanes tienen esa fuerza y son atacados, no porque creen en Mahoma, sino porque tienen petróleo, pero lo que tienen es una convicción enorme, entonces, lo que tenemos que reconstruir es la fuerza de la voluntad y creo que tenemos que construirla afuera del Estado, porque nosotros, ahora, estamos de nuevo enloquecidos por ayer, como es la interna, esto existe y va a existir siempre.

Patricia Bullrich estaba en Montoneros y yo no sé si alguna vez estuvo en serio en Montoneros o siempre fue lo que es ahora.

•LUIS FUCKS: No estuvo, Galimba* hacia un chiste muy bueno de Patricia, decía que la oligarquía cuando tiene un hijo tarado, lo tira para el lado del campo popular.

•José Luis Di Lorenzo: Tan tarada no era, pero no importa, lo que digo es esto: -“Yo te agradezco, como disparador, porque, en realidad, no estoy haciendo ninguna pregunta y lo tuyo, da como para que tengamos otra “tenida” tranquilos.

•LUIS FUCKS: Te tomo la palabra del libro de la Comunidad Organizada y te lo cambio por el mío.

•José Luis Di Lorenzo: No para si ya que estamos con el libro te mando el Proyecto Umbral, no te lo puedo mandar, temes que leer Proyecto Umbral, donde, gracias a Gustavo Cirigliano se retoman los 14 siglos de historia de la Argentina y los 6 proyectos de país.

Pero bueno gracias Luis.

•LUIS FUCKS: Gracias a vos.

•Alejandra Alsina: Si, lo mío es cortito buenas noches compañero, una sola experiencia suya me sirve a mí para alimentar el espíritu ya que no tuve la oportunidad de vivir en esa época como usted la describe tan importante.

¿Qué siente hoy usted haber pasado esa etapa, ser un sobreviviente y a su vez poder estar hoy contándonos hoy la historia que es tan importante para todos nosotros como lo describía Martin que usted escribió el libro con lágrimas, pero pasar por ese proceso, no creo que haya sido nada fácil y hoy usted está contando la historia a todos nosotros? Nada más.

•LUIS FUCKS: Bueno yo en el libro cuento la historia rara, porque yo me quede en la Argentina, me quede en Buenos Aires, viví con el documento falso, mi compañera era la responsable nacional de documentación de la “Orga” y bueno, es una historia muy especial.

Quería escribir y en el libro están reflejadas partes de esa historia, me salvé por horas de la patota, tuve mucha suerte.

Yo lo que te puedo decir es que, en determinado momento, en el 76 me quise suicidar.

Lo cuento en el libro, aparte, porque se habían terminado todo para mí, el proyecto de vida- porque la militancia era un proyecto de vida- y esa militancia era abarcadora de toda mi vida.

Había tenido un hijo con mi compañera, el 24 de Diciembre del 75, y cuando él tenía 3 meses, levantamos la casa el día del golpe y quedamos medio a la deriva, ese día, porque no sabíamos exactamente la fecha y dentro de todos estos años yo seguí militando, volví a militar digamos política.

Con Martin García me conozco, es decir, hice todo un derrotero en el tema de la cultura, tanto de teatro como en cine, como en literatura, en los 80 tuve Punto Sur, que fue una editorial importante, en el regreso de la democracia, pero hoy, que uno siente que tiene menos tiempo para adelante que para atrás, yo siento una especie de obligación histórica o moral de testimoniar estas cosas y resignificarlas.

Traer el 70 aquí, por eso esta es la séptima presentación que hago de Marzo para acá, en tres meses estamos haciendo una cada 15 días donde confronto con muchos compañeros, sobre todo con pibes jóvenes y es muy interesante lo que pasa por esto de traer hoy como construíamos en aquella época, para que, como se construye hoy, se advierta la diferencia.

Siento una obligación moral que tengo que escribir todo esto como un testimonio por los compañeros míos que no están, yo estoy escribiendo dos libros en este momento, uno amable, digamos, muy simpático, que esta la línea de un capítulo del libro que es un capítulo del dulce de batata que es, como yo soy el único privilegiado, nací en el 50, año del apogeo económico del peronismo,  el año que más pibes nacieron en Argentina en el siglo 20, del apogeo económico del peronismo, que fue en el 49, entonces todos acogieron al 49 y en el 50 nacieron los pibes.

Después nos mataron a un montón de esa edad, pero yo estoy escribiendo ahora un libro,  que se llama “Postales Peronistas” que es todo ese barrio porteño que desapareció, es decir, toda esa etapa de San Pedro y San Pablo, los soldaditos de plomo, todo eso y el otro libro que escribo son historias de vida y muerte de militantes Montoneros donde tomo 20 y pico de compañeros y estoy trabajando con dos fuentes, una fuente que son la familia y la otra fuente, que son los militantes que los conocieron.

Armo un capítulo de cada uno, porque estoy seguro de que, cuando termine esas investigaciones, y termine de escribir ese libro, esas 22 vidas se van a juntar en un punto, en el infinito, porque las paralelas se juntan en el infinito, y creo que es muy importante testimoniar esa etapa y yo con todas deficiencias, yo en momentos en que quise vivir otra vida, quise tener otra vida, quise tener una vida burguesa, casarme, tener una esposa o sea no pude.

La historia se me cuela por las grietas y lo que me pasa incluso con esta compañera Zelma Ocampo, que cuento que la masacraron en Fátima,  a Zelma la secuestran el 11 de agosto del 76 y yo entre esa fecha y hasta que la enterramos 25 años después, cuando la reconocen, de los 30 masacrados de Fátima, hasta ahora Antropología Forense solo pudo reconocer a 25, la enterramos en el Panteón de los Ocampo, en la Recoleta,  en una urnita, así chiquita, con dos huesos, que fueron los que reconocieron de ella.

Yo en esos 25 años, todas las noches de esos 25 años, soñaba con Zelma, mi sueño era siempre el mismo, era recurrente, soñaba que ella había vuelto y yo llamaba por teléfono a la casa y ella me atendía, y me decía bueno pero como volviste, me entere, sí, te iba a llamar,

¿Porque no me llamaste?

¿Cómo estás?

Me despertaba, con esto, todas las noches, durante mucho tiempo, 25 años.

El día que la enterramos esos dos huesitos en la Recoleta, éramos 5 nada más, la familia no la reconocía.

Esa noche, me pasa un hecho “raro” que lo cuento en el libro, pero, a partir de esa noche deje de soñar con ella y hoy estoy sacando el libro de un investigador, un compañero, Fabián Domínguez, un escritor que vive en Pilar, que vive en la zona de Fátima y la municipalidad de Pilar, y la Secretaria de Derechos Humanos me financia la edición.

Con el Partido Justicialista de Pilar hacemos como un reconocimiento a los compañeros y compañeras y yo le estoy haciendo un homenaje a mi compañera, porque no hay otra manera de seguir adelante.

La única manera en que yo puedo seguir adelante es testimoniando esto, todo esto, lo que fui, qué es lo que soy, porque yo estoy convencido que no hay ex, no hay ex Montoneros, no hay ex mujer, o sea todo eso forma parte de nuestra de vida que sigue estando ahí.

Yo sigo pensando lo mismo que el 70, quizás hoy piense que no es necesaria la lucha armada, pero yo quiero una sociedad más justa, más equitativa, más igualitaria, quiero que venga el peronismo, quiero que todos seamos felices, eso también lo quería en el 70, es lo mismo y  me debo a todos esos compañeros caídos, aquellos que cayeron en el combate al lado mío y los que murieron después, los que murieron de tristeza, yo sé que esto, por ahí, suena un poco apático, pero yo lo vivo así, y no lo puedo vivir de otra manera, es la verdad, lo que no implica que me rio, que jodo, me divierto y trato de vivir la vida, a la cual quiero mucho, pero no me olvido, yo vuelvo siempre a eso y eso vuelve a mí, no hay manera de sacarlo, no sé si es eso que te contesta tu pregunta.

•Mónica Hassenberg: Hola Buenas noches, muy cortito porque hay poco tiempo, lo que opino de todo esto es que tenemos una dificultad muy grande de no interpretar que es lo que quiere la mayoría de la gente.

Yo crecí en una casa donde no se hablaba de política, descubrí la política yo sola, en la época de los 70 me salve porque se murió mi papa y tuve que salir a bancar la olla y tuve que dejar de ir a la facultad y  todas esas cosas, pero mi madre me negó, yo estuve yendo a las marchas de las madres, casi desde el principio, no el primer año, pero empecé a ir y no tenía ningún familiar desaparecido, pero si amigos que iban, o amigos de amigos que iban desapareciendo y me iba enterando de lo que pasaba y me metí, me zambullí.

Lo que me pasa es que veo que a la gran mayoría de las personas, no les interesa un pito, o sea no es culpa de los gobernantes, es culpa de la sociedad, yo vivo en un edificio donde somos 10 departamentos y realmente en esta pandemia hubo muchos que votaron al Frente de Todos, pero nunca preguntan qué le pasa a cada uno, si alguien necesita algo, estuvimos sin encargado y la limpieza fue un caos, porque nadie quería pasar un trapo de piso, entonces yo hablo de estas cosa que, me parece, que son muy importantes para tener en cuenta, porque nosotros hablamos de la felicidad, de un punto de vista de vida, con las y con los otros, cuando la mayoría de las personas no les importa un carajo las y los otros.

Entonces primero tendríamos que informar esto, lo que significa el o la otra, por eso, a mí la frase, “La patria es el otro” me parece que tiene un sostén cultural muy importante.

Yo acá puedo poner un cartel de que vamos a hacer un asado en común y te puedo asegurar que lo voy a hacer con dos personas de las 10, dos personas van a poner un chorizo para hacer una parrillada en común, entonces esto me parece que es una falencia que hemos tenido y que tenemos ahora y la seguimos teniendo.

La otra es “la sociedad de consumo” que nos ha ganado, porque si nosotros -para poner felices a las personas, ponemos el “Ahora 12” y al mismo tiempo, no compensamos con otra cosa que tenga que ver con lo cultural-colectivo, lo único que estamos haciendo es sostener a los bancos.

Nada más, agradezco muchísimo tu aporte, porque me parece muy importante y creo que todos los militantes actuales jóvenes tendrían que leer de que se trató un compromiso con la política y las ideas tan importantes y reivindico que Pablo Llonto, en el juicio por la Contraofensiva, donde él pone como la valorización de la Resistencia Popular, eso me parece que es un aporte a la cultura política muy importante, muchas gracias.

•LUIS FUCKS: Para cerrar es importante esto, Mónica yo te digo una cosa, no es que yo sea un optimista cotidiano, pero soy un pesimista existencial, o sea todos los días me levanto, tengo proyectos, pero pienso que la humanidad se va a la mierda, pero esto es lo filosófico, pero milito, yo me encuadro y trato de militar en este momento, y ya hace rato, casi dos años, un año y medio que encontré un camino.

Ustedes, que están en organismos de este tipo de comunicación, Mario Cafiero cuando asume el Inaes plantea la Comunidad Organizada, armar mesas territoriales de la comunidad organizada.

Hace un año y medio que se murió Mario, lamentablemente, pero seguimos trabajando en eso, yo soy el coordinador de CABA de las mesas del Inaes.

Tenemos 140 mesas en todo el país y tenemos 3.500 organizaciones, -promedio de 30 organizaciones por Mesa – y es el embrión de la Comunidad organizada.

Hay cooperativas, mutuales, sindicatos y estamos trabajando en ese tema, por eso digo, es cierto lo que te pasa a vos Mónica, yo también vivo en CABA y yo vivo esta realidad de la colonización cultural y todo esto, pero depende de donde uno se mete, hay distintas realidades.

Soy vocero de la Red Federal y a mí me conmueve entrar al WhatsApp de la Red Federal ¡no sabes lo que son las mesas del Chaco!, ¡las mesas de Tucumán!

Hay compañeros en el impenetrable, con una cooperativa, tratando de sacar agua potable, nosotros abrimos la canilla y hay agua potable o sea no sabes los laburos, incluso con el libro, de estos debates que hago.

Con los compañeros Palermo Ká hicimos una reunión, había casi cien personas en el zoom y habían 409 en el Facebook y acá con la 13 de abril, eran 90 y pico de pibes y  entre ellos tenían un promedio de edad, de 25 años y ¡no sabes lo que eran los pibes!, ¡las preguntas de los pibes!, el interés de los 70´ y como cuestionan hoy lo que están pasando, también, en su realidad, que tiene estas necesidades, en este sentido yo trato de despojarme de ese pesimismo existencial, creo que la realidad, si uno se mete, se zambulle y busca…

Funde en los últimos seis años, cinco agrupaciones y solo me quede con la local, la de acá de la 13, una mesa ciudadana que son los pibes del barrio, lo cuales laburan y yo soy su secretario de cultura del PJ, ahora con la lista nueva de unidad que hubo en Capital Federal.

Laburo con los compañeros acá, pero, en las otras agrupaciones fueron experiencias endogámicas y entonces me agotaron.

La verdad es que una lucha por el poder no me interesaba y ahora sí, con esto estoy laburando pero ustedes, que están en organismos de comunicación, ténganlo en cuenta, después, por medio de Martin, porque les voy ir mandando invitaciones de la inter-mesa de comunicación, porque hay que buscar, no hay que quedarse en esta cosa inmediata del metro cuadrado, hay experiencias muy ricas, hay muchos compañeros en la base que están cambiando las cosas y son los que van a venir después y van a cambiar las cosas.

Estoy convencido de que es así, por eso que tenemos que llegar a esos compañeros con la doctrina, tenemos que orientarlos, en este sentido de para donde van, porque ellos nos necesitan.

Nada más, gracias, la verdad es que fue muy lindo…

•Silvia Gamarra: Te queríamos preguntar con Martin ¿Dónde podemos comprar el libro?

•LUIS FUCKS: Yo lo vendo por internet, lo tengo acá en un par de librerías, pero por la zona está en Villa Urquiza y Colegiales, pero si entran a “Tres banderas editores” en Instagram y en Facebook, ahí está vale $1050 con el envío a CABA incluido, va una moto K, una compañera K que tengo que entrega, así que pueden comprarlo por ahí.

•Martin García: Bueno yo te agradezco enormemente Luis, ya la segunda vez que escucho tu discurso, que no es igual, pero si dice lo mismo y me parece de una enorme riqueza lo que estas volcando a la sociedad, a la gente, a la militancia.

Me parece una enorme riqueza tuya, yo creo que cada uno deja un lingote de oro al resto cuando se va, cuando deja su ciclo y yo creo que lo que vos estas adelantando -en ese sentido- es muy enriquecedor y además te permite hacerlo repetidamente, el proceso de esto es así: A partir de ahora, esto que vos dijiste, esta presentación que fue grabada, se va a desgrabar, se reparte entre todos los socios de ACAPI que son más o menos 150/160, cada uno tiene un medio un portal, una radio, una radio online, un canal de televisión etc., etc.

Y cada uno lo hace propio, también, les enviamos el video para que hagan lo que quieran, la experiencia nuestra con las entrevistas es excelente, hemos recibido todo tipo de felicitaciones y demás porque transcribimos la charla y la compartimos con un orden escrito pero con lo que se dijo y eso me parece que da una sensación de haber estado ahí de participar de la conversación con la gente que en general no participa, y se convierte en algo muy rico. Yo creo que esto ha sido una iniciativa muy personal mía, yo creo que vuelco al conjunto, yo creo que este tema hay que tratarlo.

Todo lo que el enemigo dice de nosotros, hay que hacer lo contrario, creo que es una gran guía -el enemigo- además, tenemos un enemigo poderoso que nos honra con su presencia y nosotros estamos a esa altura que es lo que tenemos que estar.

Todo lo que ellos digan que es “caca”.

La experiencia de lucha del pueblo argentino es una experiencia muy valiosa, me parece que es muy buena la intención de toda la militancia que militó, me parece que son “ángeles llenos de luz” los que militaron, no me parece nada que sea ninguna cosa a lo que la sociedad deba renunciar,  al contrario, creo que tienen que tener una gran emoción y una gran alegría de haber tenido patriotas, al alcance de la mano, creo que es una generación que ha iluminado el país y la lucha, que han ido más allá de los etes y diretes, y han sido dignos de Perón y dignos de la historia de lucha del pueblo argentino del principio.

En realidad, si uno analiza la lucha de la generación de mayo y de las organizaciones criollas de las provincias, son todas luchas perdidas que se ganan porque se les canto el culo de ganarla, porque tuvieron huevos, porque se juntaron, porque Felipe Varela salía con 300 tipos y terminaba con 30.000 o con 10.000, y daban la batalla y en la Vuelta de Obligado que no daban dos guitas por nosotros, enfrentamos las dos flotas más importantes del mundo, la francesa y la inglesa, juntas y con lo que le hicieron en la Vuelta de Obligado -que perdimos-, en la siguiente batalla los hicimos de goma.

Este es un país, digamos, de una liberalidad más profundo de la libertad del ser humano, que la dignidad del ser humano, que es maravillosa, es una historia maravillosa y pagamos el precio de enfrentar al Poder que está llevando al planeta a su destrucción, al poder que le parece que está bien que 10 familias engan la misma guita que 3.500 millones de personas, ¡un delirio!  que ha hecho pelota, el agua, que ha hecho pelota el planeta, la tierra, la ecología en una desesperada construcción del Poder al pedo, porque ¿Que van a hacer con ese poder? ¡se lo van a meter en el orto!

Me parece que esta reivindicación de la lucha – y no estoy reivindicando ninguna cosa que a la gente no le gusta-, yo no esto reivindicando ninguna violencia que es como es, con sus buenas y con sus malas, nunca vamos a estar a favor de haberlo matado a Rucci, jamás, jamás vamos a estar de acuerdo con la muerte de los chicos de Formosa, jamás, porque  fueron errores graves, fueron asesinatos de lesa humanidad al divino botón, pero son consecuencias de una guerra -que nosotros no empezamos- porque hubo resistencia al sometimiento, a la esclavitud y es cierto que ese triunfo que tuvieron, sobre nuestra generación, generó esta pobreza, esta miseria y esta debilidad, por eso coincido en la idea de la institucionalización.

 Nunca creí en la institucionalización del Peronismo, siempre pensé que teníamos que tener un líder carismático, pero la realidad es que es mucho más seguro apostar al conjunto de los compañeros, porque tenemos muchos compañeros muy valiosos, incluso de conducción, para institucionalizar de una vez por todas el peronismo y enfrentar, con seriedad, al poder del enemigo, nosotros vemos que eso lo va logrando Evo Morales, y el zapatazo de Pedro Castillo muestra que el pueblo da para mucho más.

 Nosotros, en  este momento hemos pasado por una etapa de una dirigencia muy mediocre y todavía tenemos una dirigencia muy mediocre, pero tenemos que estar a la altura de las bases, de la gente, el pueblo tiene sentido común, la gente de la Capital Federal, como dice Mónica, no hay que tenerla en cuenta porque el 50% de la gente que vive en Capital vive sola y la gente que vive sola, tiene miedo, tiene miedo de los “negros” que le roben, tienen miedo que les peguen, que se caigan, y se lastimen la rodilla, es una gente que está, (aun sin pandemia) metida adentro de sus casas, con miedo a todo lo que pasa afuera, a la invasión de los que viven en el Conurbano, por ejemplo.

 No es parámetro, el parámetro lo viste vos, contactándote con todo el país, nosotros lo tenemos en ACAPI, y además con un enorme poder, ya que nosotros hemos instalado el tema de los “presos políticos” y hemos instalado el tema del “Rio Paraná y el Río de La Plata” desde estos medios que forman ACAPI y de otros medios que no forman ACAPI pero fue de “este lugar” que se enfrentó al poder de los medios concentrados.

 Hicimos frente a los dos y les ganamos la opinión pública, después no sé si se firmara o no se firmará porque no se los acuerdos que hay bajo la mesa, pero apuesto a tu optimismo y te agradezco profundamente tu emoción cuando escribiste cada capítulo, llorando, así que, disculpen la emoción, todos tenemos algo.

 •LUIS FUCKS: Claro, Por supuesto Martin yo lo que te quiero decir, nada más, para cerrar, no es devolverte, pero vos, para mí, además de que somos amigos hace mucho y vos sabes que te quiero mucho, pero vos tenés esa virtud, esa condición -que hoy casi te digo “mágica”, en el sentido de esa capacidad de entender la necesidad de vertebrar un conjunto con distintas opiniones.

 En la Oesterheld muchas veces vi que había una sincronía entre la gente que, en otro caso, no las juntas ni en pedo, pero van ahí y nada más, se juntan ahí, y ahí no pasa nada, todo bien, porque, de pronto, hay como una sincronía, y eso es muy valioso Martin, vos haces un gran aporte al movimiento, al peronismo, al margen de tus opiniones personales, al tratar de lograr ser un vértice de acompañamiento de la diversidad y eso me parece valiosísimo, en ese sentido y  a todo tu laburo gremial corporativo de los medios, esto todo el mundo lo sabe, pero eso es una cosa que quiero destacarla, porque siempre me pareció muy valioso, igual les agradezco mucho que me hayan invitado, me encanta que me inviten y que yo pueda intercambiar con ustedes las observaciones que me dicen.

 Por ahí vienen a la presentación que viene y el compañero este -que no me acuerdo como se llama- (José Luis Di Lorenzo) que hizo unas observaciones interesantes y las incorporo la próxima presentación, y se encuentran conue les digo algunas cosas que me dijo él, si estoy de acuerdo las incorporo.

Bueno muchachos ¡Viva Perón carajo! y ¡Vamos para adelante!